Фильм "Катынь"

Вопросы о польских традициях, музыке, кино, и т.п. Просьбы опознайте песню, кинофильм, литературное произведение по фрагменту
Modder
Завсегдатай
Сообщения: 301
Зарегистрирован: 12 янв 2007, 06:13
Откуда: Polska
Контактная информация:

Сообщение Modder » 29 мар 2008, 16:50

Я даж не поленился скачать. Завтра выложу скрины где красногвардейцы рвут флаг. Спорить с вами бесполезно. Иносмишник видать.

Papanov
Завсегдатай
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 28 янв 2008, 22:00

Сообщение Papanov » 29 мар 2008, 20:35

Моддеру.
Да, понял я, понял: я - плохой иносмишник, Вайда - гениальный режиссер. Чего тут еще обсуждать? Больше нечего сообщить? Не густо.
Жалко топик не про меня, а то вы бы наверное и больше понаписали, и уж досталось бы мне на орехи!
За флуд здесь не наказывают? Вроде бы темка про фильм была?
Ладно, подожду пока кто-нибудь еще кроме меня в кино сходит.
А если я вам так понравился, что вам хочется меня обсудить, может новый топик инициируете? Мне интересно почитать будет. :D

Papanov
Завсегдатай
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 28 янв 2008, 22:00

Сообщение Papanov » 29 мар 2008, 20:44

Моддеру
Извините, про картинку забыл! Конфедератка - это головной убор того хлопчика, что слева бежит по Кракову. Он тут вместе с советским солдатом "чистосердечного юного патриота" преследует. Кстати "красногвардейцев" в 1945 не было, крылатых гусар тоже! :)
Изображение

Gaderep
Завсегдатай
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 19:13

Сообщение Gaderep » 30 мар 2008, 00:12

Drogi Modderze, Twoja dyskusja z tow. Papanowem wydaje mi się być bezcelową; i to wcale nie dlatego, żebym uważał tow. Papanowa za całkowicie niereformowalnego bolszewika a z całkiem innej przyczyny. Nie chodzi tu wcale o to, że tow. Papanow nie odróżnia ubioru berlingowca od munduru sowieckiego żołnierza - może przeoczenie, może słaby wzrok i "kuricy" na uszance nie zauważył... - to szczegół.

Rzecz jest w tym, że to film zrozumiały JEDYNIE dla Polaków a ściślej dla pewnej grupy Polaków. Film od początku do końca przesycony jest symbolizmem - i to niemal w każdej scenie. Im kto mocniej wrośnięty jest w środowisko, mentalność i historyczne doświadczenie tej grupy tym bardziej film dla niego staje się zrozumiałym.
Ten film to nie program edukacyjny i żeby go zrozumieć trzeba najpierw dużo wiedzieć - trzeba wiedzieć dlaczego dla polskiego oficera ucieczka z niewoli niemieckiej była obowiązkiem a z sowieckiej hańbą, trzeba wiedzieć co znaczyła niebieska wstążka na płaszczu mundurowym, trzeba wiedzieć choćby tak banalną rzecz jak to, że nawet w komunistycznym Ludowym Wojsku Polskim w dzień wigilijny wojsko zbierało się przy wspólnym stole i śpiewało kolędy - bardzo często z udziałem oficera politycznego :wink: ; żeby prawidłowo zrozumieć tekst "Guziki, zostaną po nas tylko guziki..." trzeba znać poezję Zbigniewa Herbarta i wiedzieć kim był Edward Herbert; żeby pojąć scenę z darciem plakatu trzeba znać odczucia społeczne na widok tego "olbrzyma i zaplutego karła reakcji". A już tym bardziej nie można oczekiwać zrozumienia tej sceny po kimś, kto nawet nie zauważył jaki to plakat był zdzierany - scena trwała tak krótko, że zauważyć taki szczegół mógł tylko ten co wie i czuje - innym to nie potrzebne - i tak nie zrozumieją.

Ja sam nie specjalnie zachwycam się małymi facecikami na krzywych nóżkach poszczekującymi na siebie w dziwnych przysiadach czy też wpychającymi sobie scyzoryki we flaki - choć pewnie, z wrodzonego lenistwa, nigdy mi nie przyjdzie do głowy ocenianie Kurosawy. Cóż, nie każdy jest aż tak leniwy. :(

basia
Завсегдатай
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 08 янв 2007, 11:21
Откуда: Kaliningrad
Контактная информация:

Сообщение basia » 07 апр 2008, 08:14

Для Папанова:
Идея Вайды - и по моему мнению это как раз то, что спасает фильм - как раз в том и заключалась, чтобы показать семьи расстрелянных офицеров, то как они это переживали, то, что происходило с ними. Это в какой-то мере попытка объяснить, почему боль Катыня так глубока в поляках. Так что плачущие "паненки" здесь вполне на месте.
Честь и совесть солдата - это его присяга, клятва верности, если хотите. А Ежи своей присяге изменил. Был во время окупации такой польский анекдот:
"- Почему мы не получаем свинины по карточкам?
- Потому что последние свиньи записались в фольксдойчи"
Именно это "свиньей" был Ежи для семей расстрелянных офицеров. И для себя.
Да, люди возвращались, выходили из лесов, хотели начать новую жизнь. Приспособленчества в этом никакого нет. Меня коробит не сама история мальчика - такие наверняка были - а тот факт, что талантливый режиссер только таким топорным способом смог довести до зрителя то, что хотел. Как и в случае с русским офицером.

Panie Gaderepie, film może być zrozumiały - też może nie do końca, ale w dużej mierze - nie tylko dla Polaków. Tylko zrozumieć - to jeszcze nie oznacza zaakceptować film jako dzieło sztuki. I wśród Polaków jest niemało takich, którzy symbole i martyrologie rozumieją, ale film uważają za słaby. A mówimy o filmu.

Kasia
Частый гость
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 02 фев 2007, 08:49
Откуда: Петербург

Сообщение Kasia » 09 апр 2008, 09:24

Gaderep писал(а): to film zrozumiały JEDYNIE dla Polaków
Pan przesadza :) . Nawet jeśli widz nie WSZYSTKO zauważył i zrozumiał, to nie oznacza ze NIC nie zrozumiał. Poza tym, kiedy coś jest niezrozumiałe, warto spróbować to zrozumieć :wink:. Wobec tego mam do Pana parę pytan:
Gaderep писал(а): trzeba wiedzieć dlaczego dla polskiego oficera ucieczka z niewoli niemieckiej była obowiązkiem a z sowieckiej hańbą
Właśnie, dlaczego? Coś kiedyś :? słyszałam o tym, ale nic pewnego.
Gaderep писал(а): co znaczyła niebieska wstążka na płaszczu mundurowym
A co ona znaczyła?

Z góry dziękuję za odpowiedzi.
K.

Stanislav
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 13 апр 2008, 21:35
Откуда: München

Сообщение Stanislav » 13 апр 2008, 22:01

Дорогие мои, здравствуйте.
Я вырос на польском кино. Перештопанное, истерзанное и отцензуренное каким-то невероятным образом находило оно приют в третьеразрядных полуподпольных московских кинозалах. Я часто прогуливал школу: просматривал пустые афиши 1001 московского кинотеатра и бежал на городскую окраину или под трибуну Лужников, чтобы в холодном пыльном зале прожить очередные полтора часа с людьми не похожими ни на кого в моём городе, в моей стране. Многого я не понимал умолм, поскольку был мал, но так легко воспринимал душой и сердцем.
Очень я боялся, что меня за прогулы вызовут и накажут, а потом ещё и от отца влетит. Коленки тряслись. Но я также знал, что не пройдёт и пары дней, - я опять сбегу в польское кино. К Вайде.
Он - мой светлый человек. Я не верю в то, что талант его мог иссякнуть, потому как обвинения его в конформизме исходят от недобрых людей. Фильм я ещё не смотрел, но скоро скачаю и тогда подискутируем.

Papanov
Завсегдатай
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 28 янв 2008, 22:00

Сообщение Papanov » 16 апр 2008, 11:19

basia писал(а):Для Папанова:
Идея Вайды - и по моему мнению это как раз то, что спасает фильм - как раз в том и заключалась, чтобы показать семьи расстрелянных офицеров, то как они это переживали, то, что происходило с ними. Это в какой-то мере попытка объяснить, почему боль Катыня так глубока в поляках. Так что плачущие "паненки" здесь вполне на месте.
Пани Бася,
Я именно про это и говорю, что "показать" у Вайды и не получилось. Произведение искусства - это всегда некое послание. И если послание Вайды - это "Плохо быть вдовой и сиротой", то это тема для святочного рассказа, а не для эпического произведения. Тем более, что и с этим не сложилось.
В чем же трагизм положения паненок? Одной приходится работать (о ужас!) в фотографии, генеральша лишилась горничной (О, презренная старостиха!), еще одной приходится подвизаться в качестве директора гимназии. (Может быть именно в уста пани директора Вайда и вложил свой месседж к сегодняшним зрителям: "Свободной Польши не будет никогда!?") Наконец, четвертая - это пародия на Антигону - тема для отдельного разговора. От натужных реминесценций просто оторопь берет! Однако все вполне упитаны и живут не в землянках.
Нет никакой истории, сюжет даже не условный, он просто отсутствует. Про игру актеров, операторскую работу и музыку я уже писал.
basia писал(а):Для Папанова:
Честь и совесть солдата - это его присяга, клятва верности, если хотите. А Ежи своей присяге изменил. Был во время окупации такой польский анекдот:
"- Почему мы не получаем свинины по карточкам?
- Потому что последние свиньи записались в фольксдойчи"
Именно это "свиньей" был Ежи для семей расстрелянных офицеров. И для себя.
Суть своей трагедии Ежи простодушно сообщает доктору польского Красного Креста: "Я опоздал (?) в корпус Андерса, иначе был бы уже в Лондоне," - чем находит полное понимание и одобрение Эскулапа.
Клянусь, я чуть со стыда не сгорел это слушать! Даже комментировать не хочется!
basia писал(а):Для Папанова:
Да, люди возвращались, выходили из лесов, хотели начать новую жизнь. Приспособленчества в этом никакого нет. Меня коробит не сама история мальчика - такие наверняка были - а тот факт, что талантливый режиссер только таким топорным способом смог довести до зрителя то, что хотел. Как и в случае с русским офицером.
Новую жизнь с пистолетом в кармане не начинают. Про подлецов говорят: "Дружит, но камень за пазухой держит". Беспомощность Вайды и сценария ярко проявилась именно в эпизоде преследования. Нужна была кровь невинного младенца, но за мелкое хулиганство, даже людоеды убивать не будут, иначе это будет даже не китч, а дешевый фарс. Догнать его тоже нельзя было дать: пистолет, найденный в кармане озорника, легитимизировал бы полицейские действия "плохих парней". Убивать из пистолета несчастных дураков-преследователей парню тоже нельзя: он же жертва, а не душегуб! Что делать? Пришлось патриоту погибать под колесами виллиса. Конец эпизода. Все рыдают.
Гармаш в роли майора Попова это джокер, которого Вайда сдал себе из-под низа колоды. У этого актера настолько мощная органика, что дай ему роль укропа, и зритель поверит, что лучше укропа нет овоща на свете.

Вывод простой. Уровень общественной значимости проблемы для поляков не соответствует уровню режиссера и его фильма. Здесь посерьезнее что-то нужно, а Вайда выпал из контекста современного уровня серьезного кино.
Я бы Глеба Панфилова порекомендовал, по крайней мере "В круге первом" у него получилось.
Сценарий тоже надо отдать серьезному автору, а не, прости господи, Мулярчику!
Только американцев просить не надо. Снимут что-то вроде "Спасая ротмистра Райанского"
Последний раз редактировалось Papanov 16 апр 2008, 12:56, всего редактировалось 3 раза.

Papanov
Завсегдатай
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 28 янв 2008, 22:00

Сообщение Papanov » 16 апр 2008, 12:39

Дорогой мой Станислав,
Ну, и картинку вы нарисовали. Бог свидетель, что в те годы в Москве свободой и не пахло. Стэнли Кубрика, например, ни в каких "полуподпольных" кинозалах (где это вы такие находили?) посмотреть было невозможно.
Но польское искусство в Москве имело режим наибольшего благоприятствия. Что за миф преследования? Анджей Вайда был и остается общепризнанным живым классиком кино: дважды лауреатом (1971, 1975) вполне себе официального Московского кинофестиваля и частый член жюри и председатель такового.
Все его фильмы шли, в так называемых, кинозалах первой категории ("Россия", "Художественный", "Октябрь") в отличном качестве, очереди стояли не детские, а народу в залах было битком. Истинные ценители как раз и смотрели "в первой волне". Потом, согласно существующей системе проката, кино уходило "в народ", то есть в кинотеатры второй, третьей категории, а также в сельские клубы и даже кинопередвижки, где их и закручивали до описанного вами состояния ("перештопанное, истерзанное" и т.д.). Зато в этих "третьеразрядных кинозалах" не было проблем с дешевыми билетами, в залах было пустовато, а в буфетах, для привлечения зрителей, всегда было пиво (жуткий дефицит!), почему эти зрители и казались некоторым прогульщикам "людьми не похожими ни на кого в моём городе, в моей стране". :D
Какие препоны? Каждый сезон в Москве пели "Червоны гитары", "Скальды" и др. Каждое лето на улицах была пустота, когда ЦЕНТРАЛЬНОЕ телевидение вело ПРЯМУЮ трансляцию из Сопота. Примеров можно привести кучу. Может быть просто вы не там уроки прогуливали? :)
Вайда действительно "светлый человек", я всю жизнь был истовым поклонником его творчества, хотя и мог его слегка покритиковать за частности (на солнце тоже есть пятна).
Именно поэтому мои ощущения, от просмотра "Катыни" сродни ощущениям человека, которому с молодым хлыщом изменила жена, с которой он прожил двадцать счастливых лет.
Дело тут не в конформизме. Кстати, о каких это вы "недобрых людях" писали? Имели ввиду Леха Валенсу? Электрик как-то заявил, что он бы положил Вайду животиком на коленку и отшлепал его как мальчишку.
Просто Вайда замахнулся на тему, чересчур значимую для польского национального самосознания, а осилить ее уже не смог. Кино получилось откровенно слабое.
При этом Вайда попал в капкан, который сам же и поставил. Тема фильма не позволяет многим откровенно высказываться о профессиональных достоинствах и недостатках фильма, дабы не прослыть русофилами, например.
Примерно такая же история у нас была с Озеровым, который снял откровенно помпезную, но слабую (хотя и не до такоЙ степени, как "Катынь" Вайды) "киноопупею" "Освобождение", однако критиковать ее никто не решался из-за высокой "общественно-исторической значимости" проекта.
В искусстве, почти как в спорте, надо чувствовать, когда пора дать дорогу следующим поколениям. Посмотрите, что у нас творится с Рязановым, Михалковым? Просто люди выпали из времени.

overheis
Активист
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 19 апр 2008, 02:05

Filjm, moze buty, cykavyj!

Сообщение overheis » 21 апр 2008, 23:16

Filjm, moze buty, cykavyj. Ale poljaky maly todi tiljky dumku pro sebe i o svoji krajini... Vilnius stav ''wilno''. Velyke Knjazivstvo Litovsjke bulo zjjidene Poljscjeju !

overheis
Активист
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 19 апр 2008, 02:05

Сообщение overheis » 21 апр 2008, 23:22

Cudovo duvytysja na te, jak 'slovjanje' robljatj sobi tiljky problemy !!!???

overheis
Активист
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 19 апр 2008, 02:05

Сообщение overheis » 21 апр 2008, 23:33

Katynj - ce duze vazko dlja koznoho poljaka ... Ale Poljsca prijednalalasj do krajiny, jaka jiji okopuvala (1939-1990) - CCCP !!!

Kasiasecret
Завсегдатай
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 17 мар 2008, 17:44
Откуда: Белосток

Сообщение Kasiasecret » 23 апр 2008, 16:38

Я не смотрела филмьа.Я думаю что мне он не будет нравится. :roll:

basia
Завсегдатай
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 08 янв 2007, 11:21
Откуда: Kaliningrad
Контактная информация:

Сообщение basia » 24 апр 2008, 19:54

No żeby się przekonać warto zobaczyć, nie? ;) Skąd taka pewność?

Kasiasecret
Завсегдатай
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 17 мар 2008, 17:44
Откуда: Белосток

Сообщение Kasiasecret » 24 апр 2008, 19:57

Nie lubię historycznych filmów. :lol: Dlatego już z góry wiem,że mnie nie zaciekawi. 8)

Ответить