Фильм "Катынь"

Вопросы о польских традициях, музыке, кино, и т.п. Просьбы опознайте песню, кинофильм, литературное произведение по фрагменту
Anna Roshe
Частый гость
Posts in topic: 14
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 11 янв 2009, 14:52
Откуда: Санкт Петербург

Сообщение Anna Roshe » 21 янв 2009, 00:03

Egorka писал(а):не надо все в кучу мешать, теже солдаты НКВД расстреливали советских солдат заподозренных в измене, офицеров с аристократической фамилией и вообще- как простой народ может отвечать за политику шакальего правительства :?:
Простой народ много чего может.

Papanov
Завсегдатай
Posts in topic: 31
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 28 янв 2008, 23:00

Re: Если говорить о фильме...

Сообщение Papanov » 21 янв 2009, 00:59

Anna Roshe писал(а): Вы режиссер? Театровед?
Вам только анкету заполнить или медицинские справки тоже надо предоставить?
Anna Roshe писал(а): Аллюзии здесь не самоцель, а художественный приём Вайды его скрытый диалог с умным зрителем, таким у которого больше извилин, чем у основной зрительской массы.
Анечка, вы сами-то себя к какой категории относите?
Что-то про фильм вам ничего написать по делу не удается, все больше эпитеты общего плана. На скрытый диалог с Вайдой не пошли очевидно?
Правда мило, особенно: "Аллюзии здесь не самоцель, а художественный приём"
Я плакаль.
Anna Roshe писал(а): ИМХО Фильм, кроме всего прочего, элитарный
"Кроме всего", а чего всего-то, собственно?

Papanov
Завсегдатай
Posts in topic: 31
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 28 янв 2008, 23:00

Сообщение Papanov » 21 янв 2009, 01:07

Anna Roshe писал(а):Возникает вопрос, а вы на этот форум поругаться пришли или как? свои пять копеек добавить в и без того сложные отношения русских и поляков?
"Возникает вопрос" звучит настораживающе, типа "есть мнение". Анечка, позвольте обратить ваше внимание, что этот топик про конкретное кино, а не про "отношения". Про последнее тут и в других местах веток хватает. Вам про кино кроме общих фраз сказать нечего? Может тогда не стоит клаву по-пустому терзать? Если вас интересует не Вайда, а в большей степени ваш покорный слуга, то у вас есть право инициировать соответствующую тему. С превеликим удовольствием приму в ней посильное участие.
Последний раз редактировалось Papanov 21 янв 2009, 01:13, всего редактировалось 1 раз.

Papanov
Завсегдатай
Posts in topic: 31
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 28 янв 2008, 23:00

Сообщение Papanov » 21 янв 2009, 01:11

Anna Roshe писал(а):Сравнивать "Адмирал" и "Катынь", всё равно, что *** с пальцем :)
Видно сокола по полету, а "элитарного зрителя" по глубине и яркости аргументации! :D

Anna Roshe
Частый гость
Posts in topic: 14
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 11 янв 2009, 14:52
Откуда: Санкт Петербург

для Papanov

Сообщение Anna Roshe » 21 янв 2009, 02:13

Papanov писал(а):
Anna Roshe писал(а):Сравнивать "Адмирал" и "Катынь", всё равно, что *** с пальцем :)
Видно сокола по полету, а "элитарного зрителя" по глубине и яркости аргументации! :D
Ну а как? Вы считаете что можно эти два фильма сравнивать?
Нет, мед справок не надо :-) я так спросила насчет режиссера, думала коллеги, но интересует меня всё таки Вайда, а не покорные слуги. Ну и про свой скрытый диалог с Вайдой я здесь писать не буду, может это шибко личное :)

Я отношу себя к тем зрителям, которых хорошие преподаватели научили смотреть и оценивать спектакли и кино.
Вам нужна конкретика? Извольте.
Много говорят о том, что фильм скучен и затянут, это наверно основное обвинение, на мой взгляд он выдержан в едином ключе повествования. Я уже говорила про это - фильм как запись в дневнике, страница за страницей, несколько отстраненный, беспристрастный отчёт, взгляд со стороны. Вы увидели в этом ностальгирующего Вайду, я - рассказ о том, что было.

Вы говорите, что фильм не о Катыни, я воспринимаю это именно как о Катыни, но только это "взгляд изнутри" через судьбы людей. Об этом Вайда говорил в одном из своих интервью, что он выбирал способ подачи материала и выбрал именно "женский взгляд" тех женщин, жен, матерей, сестёр, которые не воевали, а ждали.
Ещё лично я воспринимаю этот фильм как повествование о Событии, ну вот как у евреев есть понятие Катастрофа, так они называют Холокост, для Вайды Катынь - нечто подобное. И в этом случае уже не имеет значения насколько динамичен фильм, насколько хороши актёры, если в сюжете занимательность, потому что прежде всего это рассказ, знаете, бывают такие иллюстрированные уроки истории, там обычно ведущий и статисты одетые в аутентичные костюмы.
Этот фильм снят для того чтобы люди узнали правду, или Вы придерживаетесь альтернативного мнения насчёт "подложных" документов НКВД за подписями Берии и Сталина?
Я читала разные исследования о Катыни, в том числе и такие где доказывают, что пленные поляки в том районе просто строили шоссе, магистраль, жили в лагере, и что пока немцы не пришли все пленные были живы здоровы.
Если Вы такой большой любитель конкретики могу дать ссылки на сайты и статьи, только зачем? Если вы верите Вайде, то и дальше будете верить, если нет - то мнения Вашего никакие документы не переменят.
Если хотите совсем конкретно - давайте разберём фильм по сценам и эпизодам, Вы выскажете своё мнение - я своё. Только для такого подробного анализа мне Катынь надо пересмотреть.

Ещё про ностальгию. А Вы серьёзно считаете, что вот так всё вернулось и война ничего не изменила? Что довоенная Польша не стоит таких светлых воспоминаний, как у Вайды?
Например, можно конечно камень по камню было воссоздать разрушенную Варшаву, но для многих она осталась "городом которого нет", потому что разрушили не только дома, но и общую душу города и горожан. Опять же это всего только ИМХО, а то опять придираться начнёте :-)
Вы воспоминания Вацлава Шпильмана почитайте - поймёте о чём я.

ЗЫ А Вас как зовут? А то Вы меня всё "Анечка", да "Анечка" а мне как прикажете, Папанечка?:-)

Anna Roshe
Частый гость
Posts in topic: 14
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 11 янв 2009, 14:52
Откуда: Санкт Петербург

Re: Если говорить о фильме...

Сообщение Anna Roshe » 21 янв 2009, 03:12

Papanov писал(а): "Кроме всего", а чего всего-то, собственно?
Да есть там много чего, например аутентичность, воссоздан быт, костюмы, то самое на что также наезжают ругатели Вайды, он мол дамочек в хорошо обставленных квартирах показал.
Не дамочек, а генеральшу и генеральскую квартиру, подробно, со всеми фотографиями в рамочках, скатертями, вышитыми салфетками и пр.
У Александра Пушкина есть такое понятие (в переписке его фигурирует, когда он кому то из друзей писал о том, как документы собирает для Пугачева) так вот понятие - "историческая совесть".
Я считаю что Вайда против этой исторической совести ничем не покривил, довоенную обстановку показал по настоящему.
Так же показан и лагерь для военнопленных, где нары в три ряда, "тюремные" вагоны, подвалы где расстреливали людей, деловито так расстреливали. Потом ведь многим НКВДшникам по два оклада выписали за "сверхурочные", они бедняги всего по 3 часа в сутки спали, много работы было, а газовые камеры Шпеер придумал, у сталинских коллег на такое мозгов не хватило.
Ну что ещё? Фотоателье мне понравилась - тоже создаётся не ширма-декорация, а настоящее.
Сцена совместной немецко-советской канцелярии убедительна, и та где генеральше показывают хронику.
Я люблю исторические фильмы, в которых много достоверности. Фильм Вайды "Катынь" в этом держит очень высокую планку. Во всяком случае я ему верю, а для меня это главный критерий по которому оцениваю фильм, сначала это, потом конкретный разбор полётов :-)
Ну, я предвижу, Вы может скажете: аутентичность - это внешнее, каждый может набрать вышитых салфеточек и антикварных лагерных нар Но в фильме много и внутреннего. Герои все с переживаниями :-)
Согласитесь, что это так, взять хотя бы такой "женский" разговор, когда свекровь упрекает невестку, что вот она недостаточно хороша была для сына, что он не согласился для неё убежать, что-то не так видно делала. И таких моментов в фильме много.
Второе глобальное обвинение которое я встречала это то, что те самые жены, в том числе и главная героиня - они лишены нормальных эмоций, что начиная с первой сцены объяснения, когда на отказ мужа бежать из под конвоя женщина отвечает "Ты мне перед Богом слово давал", ну и вот, посмеиваются, что у неё только такой аргумент нашелся и вообще все они кристально чистые и никаких сексуальных проявлений их любви нет - одни высокие идейно-платонические. И замуж они потом не вышли, всё ждали и ждали...
Но они действительно чистые. Про это Вайда и говорит, настойчиво так говорит. Для него чистота - это и верность присяге, и верность супружеским обетам данным перед Богом, и верность Польше.
Герои Вайды для меня очень содержательны, они все несут в себе идею Совести, или, как противоположность - её отсутствия.Во многих сценах фильма Вайда взывает к совести, он постоянно ставит героя перед выбором.
Вероятно, постсоветскому зрителю трудно понять и особую веру поляков.
Польша веры в Бога никогда не теряла и для готового к нормальному восприятию "цитат" Вайды о Боге - в фильме так же много чего сказано между строк.
Например, "не убий".
Вот ещё сцена в финале, когда бульдозером заравнивают могилу - тоже можно "прочесть" как призыв не забывать, обращение к памяти людей.
Несколько лет назад семьи погибших в ходе Катынских и других расстрелов обратились в суд с просьбой об апелляции, дело было открыто, а потом закрыто, потому, что про протоколам НКВД люди как бы осуждены правильно, по законам военного времени, так их и не реабилитировали. Процессуально всё правильно.
Заровняли и забыли...

А, не могу не сказать ещё про саблю - тоже ругают этот кадр на чём свет стоит - сабля в тряпице. Ну разве не понятно, что тут речь идёт об офицерской чести :) штамп? - Безусловно, но здесь то он к месту.
Вероятно, среди офицерской польской элиты, некоторым образом, сохранялось представление о давней "рыцарской чести" традиции знаете ли живучи. :)

Egorka
Частый гость
Posts in topic: 11
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 06:43
Откуда: Красноярский край

Сообщение Egorka » 21 янв 2009, 05:50

прадед - поляк - офицер Российской армии его императорского величества в 1918г. после ранения на фронте был в госпитале и из него (бежал из госпиталя в котором революционный трибунал ставил к стенке раненых офицеров) добрался (повторно раненный) до одного села, где и остался прабабка выхаживала, так и поженились - долго они не пожили (умер прадед) но наследника сделали.
теперь вот думаю - интересно можно ли корни свои найти?

Anna Roshe
Частый гость
Posts in topic: 14
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 11 янв 2009, 14:52
Откуда: Санкт Петербург

Сообщение Anna Roshe » 21 янв 2009, 06:33

Egorka писал(а):прадед - поляк - офицер Российской армии его императорского величества в 1918г.
Вот тут форум есть

http://www.forum.rosjanie.pl/viewforum. ... 6853a349d5

Egorka
Частый гость
Posts in topic: 11
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 06:43
Откуда: Красноярский край

Сообщение Egorka » 21 янв 2009, 11:33

спасибо Анна. надеюсь на положительный итог. скажите а балтийских родственников также найти можно ? - Синёвкас фамилия

Anna Roshe
Частый гость
Posts in topic: 14
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 11 янв 2009, 14:52
Откуда: Санкт Петербург

Сообщение Anna Roshe » 21 янв 2009, 11:45

Это надо прибалтийские форумы искать, наверно у них тоже есть поиск.

Если у Вас точные данные, то можно попробовать международный поиск по бывшему Союзу у меня знакомые так родственника нашли.
Сейчас ведь все "на крючке" и в базах данных:-)

Egorka
Частый гость
Posts in topic: 11
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 06:43
Откуда: Красноярский край

Сообщение Egorka » 21 янв 2009, 13:07

:wink:
Последний раз редактировалось Egorka 21 янв 2009, 13:07, всего редактировалось 1 раз.

Egorka
Частый гость
Posts in topic: 11
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 06:43
Откуда: Красноярский край

Сообщение Egorka » 21 янв 2009, 13:07

спасибо Аня за отклик. дай бог вам здоровья

Zbigniew
Гуру
Posts in topic: 7
Сообщения: 10022
Зарегистрирован: 05 май 2007, 18:20
Откуда: Wielkie Księstwo Litewskie

Сообщение Zbigniew » 25 янв 2009, 17:28

Захожу сюда редко. Почитал ваши, Аня, коментарии. Сразу задумался, а не слишком ли я на русских иногда наезжаю?

Egorka
Частый гость
Posts in topic: 11
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 06:43
Откуда: Красноярский край

Сообщение Egorka » 26 янв 2009, 10:06

думаю что Збигнев ваше выражение - про "русских" - немного неправильно высказано - про россиян. :wink: так будет правильно

Anna Roshe
Частый гость
Posts in topic: 14
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 11 янв 2009, 14:52
Откуда: Санкт Петербург

Сообщение Anna Roshe » 29 янв 2009, 03:07

Zbigniew писал(а):Захожу сюда редко. Почитал ваши, Аня, коментарии. Сразу задумался, а не слишком ли я на русских иногда наезжаю?
А Вы наезжаете? Вроде не особо, я сообщения Ваши просматривала - всё по честному.

А что касается темы "Катынь" каким бы фильм не был, но проблему он поднимает. Люди до сих пор не реабилитированы, извинения Польше должным образом не принесены. Я не выступаю против Росси за Польшу, я просто за справедливость. По человечески в ЭТОМ конкретном случае виноваты русские, не важно НКВД или кто-то ещё. В юриспруденции есть аксиома, что незнание закона не освобождает от ответственности за его нарушение.
Россия - это народ, нация. И до тех пор, пока эта нация будет оставаться равнодушной к прошлому ничего не получится и в будущем.
Самое страшное сегодня в России - это пофигизм, пустословие, желание отвлекаться на мелочевку, в том числе и разборки "кто виноват" , поиск доказательств, препирательства.

ИМХО конечно но моё мнение такое, что даже за ОДНОГО расстрелянного поляка должен морально ( подчеркиваю, что это всё на уровне морали, а не какое то наказание, как например, когда один провинился, а строят весь класс:-)) отвечать ВЕСЬ русский народ, так же как за ОДНОГО еврея - ВЕСЬ немецкий. Меня за такую позицию ругают, но я остаюсь при своём. Мне кажется, если бы так было, возможно, люди перестали воевать.
Понятие внутренней ответственности - это главное в человеке.

Я не потрясаю флагом, и признаю, что мало что могу изменить в политике, в России нет демократии.
Я могу только не молчать.

А Вы не смотрели фильм "Восхождение Дьявола" - про становление национал социалистов в Германии?
Там эпиграф к фильму впечатляет простотой:
"Единственное, что требуется для восхождения зла - это чтобы хорошие люди ничего не делали"
Эдмунд Бёрг

Ответить