История

Свободное высказывание мнений о нашей и польской политике. Форум, где каждый может высказать свою точку зрения. Никаких ограничений, никакой цензуры
Правила форума
Обсуждения только событий на Украине - в подфоруме «Украина после Майдана»
Владислав
Завсегдатай
Сообщения: 3812
Зарегистрирован: 02 окт 2011, 03:26
Откуда: Красноярск

Re: История

Сообщение Владислав » 13 май 2016, 14:22

YRI писал(а):
Zbigniew писал(а):Нет изображения
Игра слов
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0 ... 0%D0%B0%29
:P
Изображение

STL
Завсегдатай
Сообщения: 16508
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 20:13
Откуда: Międzymorze

Re: История

Сообщение STL » 13 май 2016, 18:00

5 мая в Таллиннском Доме писателей состоялась публичная лекция независимого военного историка Марка Солонина «К каким войнам готовился Сталин?»

«Медовый месяц» в советско-нацистских отношениях растянулся почти на целый год – с осени 1939-го до лета 1940-го. Тогда советское руководство разрабатывало планы, которые могут показаться невероятными – от бомбардировок Мальты и захвата Суэцкого канала до похода в Индию. В этот период своим главным противником СССР и Третий рейх рассматривали Великобританию, и Вторая мировая война могла принять совсем иные очертания…

Однако уже в середине 1940 года Кремль сосредотачивает свое внимание на Европе и проводит серию штабных стратегических игр, в которых главным противником рассматривается Германия. Марк Солонин сообщил, что ему удалось обнаружить в архивах 13 текстовых документов, содержащих пять различных вариантов развертывания Красной армии. Причем все эти документы имеют не оборонительный, а наступательный характер – целями советских ударов там называются Берлин, Вена, Прага.
С мая 1941 года начинается стратегическое развертывание Красной армии на западных границах СССР. Войска из внутренних округов страны прибывают нескончаемыми эшелонами – в генштабовской лексике они и назывались «вторым эшелоном». Однако вместо того, чтобы окапываться и обустраиваться на новом месте (если бы они действительно готовились к обороне), войска остаются в походном режиме.

Но на рассвете 22 июня все планы резко устаревают. В первой оперативной сводке Генштаба, подготовленной Жуковым, открытым текстом признается: «Противник упредил наши войска в развертывании». Для красноармейских частей, сконцентрированных у границы, стремительное немецкое наступление означало абсолютную катастрофу. В ходе лекции Марк Солонин привел цифру – соотношение потерь в первые месяцы войны составляло 1:50.
А в немецкий плен только в 1941 году попало 3,8 миллиона красноармейцев – такого не было ни в одной другой стране. Оказалось, что советские солдаты, многие из которых были из семей раскулаченных и репрессированных, вовсе не горят желанием воевать за Сталина – хотя еще вчера демонстрировали полную лояльность и покорность. Отличились в первые дни войны и доблестные советские командиры, которые принялись вывозить свои семьи в тыл, бросив управление войсками. За летние месяцы 1941 года Красная армия фактически превратилась в хаотическую толпу, сдающуюся в плен целыми подразделениями…

Марк Солонин резюмирует это так: СССР конечно готовился к войне – но не к той.
Однако большинство советских архивов на эту тему до сих пор закрыто. Их слегка «приоткрывали» в начале 1990-х годов, но затем вновь засекретили. Слушателей лекции Марка Солонина удивил его рассказ о посещении в 2000-е годы архива российского Генштаба: «Мне просто показали комнату – размером примерно как этот зал на 100 человек, где мы сейчас находимся. Только она там полностью заставлена стеллажами с папками. И это документы лишь одного 1941 года. Когда я попросил позволения войти, мне запретили, сказав, что с этих бумаг до сих пор не снят гриф секретности».

Понятно, что полноценное изучение истории Второй мировой войны без открытия ее архивов невозможно.
http://rus.delfi.ee/daily/estonia/video ... d=74437623

Змагар
Завсегдатай
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 05 мар 2016, 09:31
Откуда: Минск, Беларусь

Re: История

Сообщение Змагар » 15 май 2016, 10:04

Олюня, как всегда, взяла на себя непосильную роль историка.))) Не буду придираться к отдельным моментам, типа "турецкого султана Ислама Гирея III". Гиреи (Гераи) вообще-то крымская династия, а в Турции правила династия Османов. И во время описанных событий правил султан Мехмед IV. В общем, простим дилетанту его огрехи, хотя несмотря на то, что не приведены ссылки на первоисточник, скорее всего она все это придумала не сама. Вообще, статья очень противоречивая в плане оценок. Так украинцы все-таки кто? Братья или подлые предатели? А еще на евреев наехали, дескать от них все беды. Оленька, а кто же не так давно ус*ался от гордости Победы над фашизмом, тему даже создал черт знает за сколько времени? Получается, что русские от фашистов ничем и не отличаются?


Насчет всего, что здесь написано, я не раз высказывался. Насчет "двойного гнета" "злых поляков" и "еще более злых евреев" как всегда повеселило. Ты мне ответь на один вопрос (хотя я знаю, что ты не ответишь), если русские были дофига освободителями, то почему они ничего не изменили? Почему не отменили крепостное право? Все те же "злые паны" по факту остались на своих местах и продолжили тиранить народ. Только исчезло самоуправление, появились вороватые российские чиновники. Если поляки насильно не заставляли никого менять веру, и это в статье было отмечено, то русские занялись насильственным перекрещиванием и отбиранием униатских приходов. И украинцы, связавшись с вами, все это поняли, поэтому они и предпочли вернуться в состав Польши. А союз с Крымом, с Турцией и с другими был лишь для того, чтобы выторговать себе лучшие условия. И именно борьба за казачьи привелегии была целью всех этих восстаний, а никак не национально-освободительное движение, и уж тем более не борьба за объединение с дикой Московией.

Да, по сути это было предательство. И украинский народ за это не раз поплатился. Поплатились и поляки, которые вместо того, чтобы давить восстание, занимались извечной грызней в Сейме. Хотевшие еще больше свободы лишились ее вовсе, когда пришли дикие варвары в шапках-ушанках. Это главный урок для нас и сейчас. Частные интересы, привилегии, партикуляризм и пр. - это конечно хорошо, но до определенного предела, за которым идет разложение. Если мы не усвоим этот урок и не объединимся снова в ЖечьПосполиту, значит мы разложенцы и заслуживаем ту незавидную судьбу, которая нас ожидает.

Справедливости ради надо заметить однобокость данной статьи, ведь здесь упоминается лишь одна социальная группа, а не весь украинский народ, среди которого были и сторонники законной власти. Например, пан Иеремия Михал Корыбут-Вишневецкий, который давил повстанцев как мог и дадавил бы, если бы не его скоропостижная смерть под Паволочью. Мосикам вообще выгодно обобщать ради своих сиюминутных политических интересов. Сейчас им выгодно ставить знак равенства между украинцем и бандеровцем, хотя многие украинцы воевали на их стороне во 2МВ. Плюс приписывание победы себе и только себе. Вот такой вот плевочек в сторону украинских ветеранов и их памяти. Я помню, как в период "газовых войн" по Первому каналу показывали документальный фильм о беларусских коллаборационистах, в частности о товарище по фамилии Вечер, служившем в ваффен сс. Беларусы, выходит, тоже в одночасье все стали фашистами и предателями, только потому, что осмелились не согласиться с волей крeмля. То есть русское "братство" тоже как-то очень сильно конъюнктурно, правда это никаким предательством не считается))) В России вообще никакой грех не считается грехом, если он сделан во славу империи.

Насчет общего происхождения и прочего тоже не раз высказывался. Останавливаться не буду, просто повторю, что есть истинные русские, потомки жителей Киевской Руси, это беларусы и украинцы, исконная вера которых греко-католичество, а ментально-цивилизационная парадигма - европейская, и есть москали, которые не по праву взяли себе наименование "русские", которые являются смесью из различных этнических элементов, в основном финно-угорских и тюркских, исконная вера которых - государианство с элементами христианства, а ментально-цивилизационная парадигма - ордынская. Насчет того, что украинцев до XVII в. не было, тоже высказывался и не раз. Наций в современном понимании вообще не существовало до XVI-XVII в. И ни украинцы, никто другой здесь не является исключением. В общем оленькина статья, как всегда, сказки Мединского леса и ничего более))
Wilno, Kijów, Mińsk, Warszawa! Niech to będzie wspólna sprawa!

Asteroid
Завсегдатай
Сообщения: 4593
Зарегистрирован: 29 июл 2015, 16:04
Откуда: ''

Re: История

Сообщение Asteroid » 15 май 2016, 13:36

Мазепу сделали символом Украины.
Мазепинская идея это:
Служить польскому королю и сбежать от него к Хмельницкому, служить Хмельницкому и уйти к Выговскому, служить Выговскому и уйти к Дорошенко, служить Дорошенко и уйти обратно к польскому королю, снова служить польскому королю и уйти к русскому царю, служить русскому царю и уйти к шведскому королю. Получить вместе с ним люлей от русского царя и просить убежища у турецкого султана. Склеить ласты в Швеции.
Но каждый свидомый знает, что Мазепа боролся за СВОБОДУ и НЕЗАЛЕЖНИСТЬ!


:shock: Ничего себе герой? :lol: :lol: :lol:

Змагар
Завсегдатай
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 05 мар 2016, 09:31
Откуда: Минск, Беларусь

Re: История

Сообщение Змагар » 25 май 2016, 22:06

Я все же соглашусь с Олей в том, что некоторые из исторических персонажей, поднимаемых ныне на щит в Украине, являются весьма мутными личностями. Бандера и Мазепа все же не самые удачные кандидаты на звание народных героев. Насчет Бандеры и УПА я уже высказывался. Для меня это не герои. Если бы они добились независимости Украины, то у них хотя бы был аргумент, что цель оправдывает средства. Но они не добились и не смогли бы добиться. У Гитлера насчет Украины были свои планы. Он не собирался давать никому независимость. Сотрудничество с ним означало сотрудничество всего лишь с другим палачом украинского народа. На то, чтобы бороться против и тех, и других элементарно не было сил, встань хоть вся Украина. Поэтому по факту это был бесполезный перевод людей и соучастие в преступлениях Волыни, Хатыни, Холокоста и т.д. Здесь точно не чем гордиться. Современные сторонники Бандеры в основной массе болтуны и клоуны. От того, что они маршируют по Львову в эсэсовской форме и распевают свои песни, не
становится ни лучше Украине, ни хуже России. Настоящая борьба и настоящая победа для нас для всех возможна только в союзе с Польшей. И если бы у украинцев во время 2МВ было это понимание и сама Польша в межвоенный период не оттолкнула их своей политикой, то возможно уже тогда красно-коричневая чума была бы навсегда изгнана с нашей земли.

Что же касается Мазепы и прочих казачьих повстанцев, начиная с Хмельницкого, то они тоже вряд ли тянут на роль освободителей. Это были всего лишь распоясавшиеся вооруженные люди, которые почуяв свою силу и безнаказанность принялись грабить собственную страну. "Польское угнетение" было лишь предлогом. На самом деле они боролись за свои шкурные интересы, потому и так часто переходили с одной стороны на другую. Если бы их целью была именно независимость, то у них было много шансов ее получить, но они почему-то ими не воспользовались. Гражданская война, затеянная ими, получившая название "Руина" буквально разорила Украину и принесло лишь еще большее угнетение и разделение. Мазепа явился продолжателем дела этих предателей, и, совершенно естественно, это ничем хорошим не закончилось, ни для него, ни для Украины.

Теперь скажу о том, кого бы я выдвинул на роль героев украинского народа.

Первый - это львовянин, талантливый полководец, не много не мало навсегда отведший от Европы турецкую угрозу, великий король Ян III Собеский

Изображение

Второй, уже упомянутый выше полтавчанин, тоже талантливый полководец, подавлявший восстания вышеупомянутых предательских козаков, Ярема Вишневецкий

Изображение
Wilno, Kijów, Mińsk, Warszawa! Niech to będzie wspólna sprawa!

Zbigniew
Гуру
Сообщения: 9930
Зарегистрирован: 05 май 2007, 16:20
Откуда: Wielkie Księstwo Litewskie

Re: История

Сообщение Zbigniew » 26 май 2016, 08:52

А что же ты забыл Жулкевского(Жолкевского), родившегося под Львовом, имеющего ряд блестящих побед над турками, шведами и москалями?
Изображение

STL
Завсегдатай
Сообщения: 16508
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 20:13
Откуда: Międzymorze

Re: История

Сообщение STL » 26 май 2016, 11:23

YRI писал(а):А что у него при отсутствии второго подбородка такое брюхо?
Походу, под камзолом - кираса.

Zbigniew
Гуру
Сообщения: 9930
Зарегистрирован: 05 май 2007, 16:20
Откуда: Wielkie Księstwo Litewskie

Re: История

Сообщение Zbigniew » 26 май 2016, 12:22

Русские или немецкие войска близко вот и вздутие?
Правильно. Он мог и обосрать побежденных, но шляхетство мешало, поляки, ведь, не какие-нибудь русские дикари. Он разбивал русских в соотношении 1:5, а немецких войск в это время и не было. Немцы полякам дань везли
Изображение

STL
Завсегдатай
Сообщения: 16508
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 20:13
Откуда: Międzymorze

Re: История

Сообщение STL » 26 май 2016, 14:05

YRI писал(а):Ветка посвящена мифам и легендам.
Ветка посвящена истории - см. название.
Но те, кто истории не знает или не имеет - тащат в ветку мифы.
https://ru.wikipedia.org/wiki/VI_%D0%96 ... 0%BE%D0%BD

Владислав
Завсегдатай
Сообщения: 3812
Зарегистрирован: 02 окт 2011, 03:26
Откуда: Красноярск

Re: История

Сообщение Владислав » 26 май 2016, 16:06

STL писал(а): Но те, кто истории не знает или не имеет - тащат в ветку мифы.
https://ru.wikipedia.org/wiki/VI_%D0%96 ... 0%BE%D0%BD
И в каком месте здесь миф?

STL
Завсегдатай
Сообщения: 16508
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 20:13
Откуда: Międzymorze

Re: История

Сообщение STL » 26 май 2016, 16:39

Владислав писал(а):И в каком месте здесь миф?
Миф в песенке на ютубе.

Владислав
Завсегдатай
Сообщения: 3812
Зарегистрирован: 02 окт 2011, 03:26
Откуда: Красноярск

Re: История

Сообщение Владислав » 26 май 2016, 16:44

STL писал(а):
Владислав писал(а):И в каком месте здесь миф?
Миф в песенке на ютубе.
Чего же там мифического? Просто песня с историческим уклоном, таких полно.
Если так подходить, то любая сказка "жили-были..." - тоже миф.
Кстати,
Песню отличает высокая степень исторической достоверности — так, VI Железный легион сражался у реки Ахерон (в некоторых вариантах — Ерихон, что также верно исторически) в Греции и в Сирии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1 ... %BD%D1%8F)

Zbigniew
Гуру
Сообщения: 9930
Зарегистрирован: 05 май 2007, 16:20
Откуда: Wielkie Księstwo Litewskie

Re: История

Сообщение Zbigniew » 26 май 2016, 19:39

И в каком месте здесь миф?
С вашей Википедии

Последний великий магистр Тевтонского ордена Альбрехт Бранденбургский (1490—1568), который заступил на эту должность в 1511 году, решил под влиянием идей Реформации Мартина Лютера стать светским правителем и превратил Тевтонский Орден в 1525 году в герцогство Пруссия. Альбрехт подписал 8 апреля 1525 года в Кракове мирный договор с Польским королевством и 10 апреля 1525 года принес вассальную присягу королю Польши как герцог Пруссии (1525—1568). После этого он выехал в прусскую столицу Кенигсберг и там 6 июля 1525 года одним из первых немецких князей объявил себя сторонником Реформации Лютера. Герцогство Пруссия стало лютеранским по вероисповеданию.
На добрый толк, так вы должны отдать нам наш Крулевец в вассальную зависимость, а так:
https://www.youtube.com/watch?v=JGjQDU4l-ew

Zbigniew
Гуру
Сообщения: 9930
Зарегистрирован: 05 май 2007, 16:20
Откуда: Wielkie Księstwo Litewskie

Re: История

Сообщение Zbigniew » 27 май 2016, 07:48

Боюсь, что по более новым договорам часть Польши переходит под юрисдикцию Калининградской области
В твоем утверждении правдиво только первое слово

Asteroid
Завсегдатай
Сообщения: 4593
Зарегистрирован: 29 июл 2015, 16:04
Откуда: ''

Re: История

Сообщение Asteroid » 31 май 2016, 21:14

А насчет финнов...
http://inosmi.ru/history/20160403/235967862.html

Ответить