История

Свободное высказывание мнений о нашей и польской политике. Форум, где каждый может высказать свою точку зрения. Никаких ограничений, никакой цензуры
Правила форума
Обсуждения только событий на Украине - в подфоруме «Украина после Майдана»
Zbigniew
Гуру
Сообщения: 9930
Зарегистрирован: 05 май 2007, 16:20
Откуда: Wielkie Księstwo Litewskie

Re: История

Сообщение Zbigniew » 16 сен 2016, 19:26

пан Збигнев... вы не раз писали, что Вильно польский город и что его незаслуженно передали литовцам.. решил копнуть что это за история города такая.. и вижу что по сути польским он стал не так давно и по сути это произошло ополячивание литовского города....
Для того чтобы понять суть вопроса надо сначала договориться о понятиях. Что такое литвин, литовец? В прошлые века люди, называющие себя литвинами отличались друг от друга. Литвином назывались жители Бреста Литовского и Каменца Литовского, но никто из них вообще не слышал даже литовского языка. А посмотрим, как звучат фамилии литовских бояр(у меня, например, есть реестр эйшишских бояр от 1523 года, фамилии которых точно такие же, как и сегодняшних поляков Виленщины),поэтому я вижу продолжение того, что было. Кто мог заставить наивысшую шляхту, наивысших бояр, поменять народность, язык, религию, если бы они сами не решили? Я разговаривал с Константином Радзивиллом, министром здравоохранения Польши, который является потомком Радзивилла Черного(потомком является также Мацей Радзивилл, сопредседатель польско-литовской торговой палаты, с ним недавно пришлось и выпить немного и погорить), так вот они прямо говорят, что, кстати и я повторял, что раньше их предки и мои были литвинами по принципу ius terris(по земле), а с 19 века все стали определяться стали по принципу ius sanguinis(по крови) и поэтому считают себя поляками.Нельзя на основании сегодняшних понятий утверждать чей был город Вильно, ибо сегодняшние литовцы и литвины прошлых веков-разные понятия. Литвины дали начало полякам сегодняшней Литвы и Беларуси, белорусам Беларуси и Литвы и литовцам Литвы и Беларуси. ВКЛ было многонациональным образованием и поэтому, когда Желиговский взял Вильно в 1920 году, то Пилсудский в своем обращении к потомкам ВКЛ подчеркнул, что все коренные жители являются равноправными и даже выдаваемые паспорта Срединной Литвы были на польском, литовском, белорусском и еврейском языках. Во времена князей ВКЛ никто и не думал об этнической чистоте, в одной части княжества говорили по-русски(не путать с российским), дугой по-польски , в третьей по-литовски. Впрочем, были и говоры, включающие смесь близлежащих языков. Как орпеделить , кто является наиболее достойным правопреемником ВКЛ? Кстати, все потомки родов ВКЛ считали себя поляками на протяжении последних, как минимум двух веков и служили Польше. Сапега был министром иностранных дел, Ходкевич был адъютантом Пилсудского, Тышкевичи-все верно служили Польше итд итп. Посмотри, сколько этнически нерусских городов в России, о которых никто даже не задумывается чьи они должны быть, а потомки аристократии Литвы сами добровольно считают себя поляками. Как пишет Адам Мицкевич : "Литвин и мазур-братья; разве ссорятся братья иза того, что одного зовут Владислав, а другого Витовт? Фамилия у них одна-фамилия поляков". Сегодняшние литовцы и белорусы-не одно и тоже, что литвины ВКЛ. Сейчас литовцы с белорусами не могут поделить наследие ВКЛ, каждый гнет саю линию и многие находятся в ошибочном положении, ибо хотят быть наследниками, видя только этническую составляющую, что есть тупик

Ratmir
Завсегдатай
Сообщения: 4046
Зарегистрирован: 18 авг 2008, 11:00
Откуда: Idel Bulgaria

Re: История

Сообщение Ratmir » 16 сен 2016, 22:29

Я не сторонник дискуссий о возможной альтернативной истории... вполне возможно, что повернись история таким образом что ливонска война был бы Россией проиграна и под гнетом Речи русским и к тому времени в составе казанцам жилось бы и не так уж плохо..я не знаю.. может и нет..в конце концов и Рюриковичи к захваченным (исключение видимо казанцы - резня продолжалась и после падения Казани, да и ограниечние в правах было сильным, и наверно к марийца - черемисам - за приверженность союзническому долгу к Казани тот малый народ устроил 2 войны русским и по сути народ чуть было не был вырезан на корню) или добровольно присоединившимся народам относились достаточно либерально...

а вот при Романовы гайки закрутили по самые не балуся что обернулось массовыми восстаниями в поволжье (точное количество подсчитать проблемно - но в частности в уфимской губернии и малой башкирии было вырезано до 75% местного населения: башкиры, татары, мишаре, мари, чуваши, мордва и т.д.)...

я в курсе что пришлые в Польшу и Литву мои сородичи достаточно неплохо жили и в какойто степени сохранили идентичность (был как то "слет" всететарский - много было и из ваших краев и на удивление неплохо говорили на татарском, хоть и с акцентом), хотел бы узнать - может был какой указ, подобный указу Ивана четвертого по отношению к инородцам?

Zbigniew
Гуру
Сообщения: 9930
Зарегистрирован: 05 май 2007, 16:20
Откуда: Wielkie Księstwo Litewskie

Re: История

Сообщение Zbigniew » 17 сен 2016, 05:37

повернись история таким образом что ливонска война был бы Россией проиграна и под гнетом Речи русским и к тому времени в составе казанцам жилось бы и не так уж плохо..
Что значит "повернись"? Россия проиграла Ливонскую войну. После подписания мирного договора в 1582 году Речь Посполитая взяла Ливонию и поделила ее на три воеводства: Дорпатское(Тартусское), Bенденское(c нынешней Ригой и Даугавпилсом) и Парнавское(Пярнусское)

я в курсе что пришлые в Польшу и Литву мои сородичи достаточно неплохо жили и в какойто степени сохранили идентичность (был как то "слет" всететарский - много было и из ваших краев и на удивление неплохо говорили на татарском, хоть и с акцентом), хотел бы узнать - может был какой указ, подобный указу Ивана четвертого по отношению к инородцам?
Речь Посполитая отличалась в Европе веротерпимостью и свободой, многие высокие посты занимали некатолики. Многим татарам-мусульманам было жаловано дворянство и они долго разговаривали на своем языке, начиная утрачивать его после прихода капиталистических взаимоотношений, поэтому, чем в более захолустном месте жили татары, тем лучше сохраняли язык.

Ratmir
Завсегдатай
Сообщения: 4046
Зарегистрирован: 18 авг 2008, 11:00
Откуда: Idel Bulgaria

Re: История

Сообщение Ratmir » 19 сен 2016, 07:27

Zbigniew писал(а):
повернись история таким образом что ливонска война был бы Россией проиграна и под гнетом Речи русским и к тому времени в составе казанцам жилось бы и не так уж плохо..
Что значит "повернись"? Россия проиграла Ливонскую войну. После подписания мирного договора в 1582 году Речь Посполитая взяла Ливонию и поделила ее на три воеводства: Дорпатское(Тартусское), Bенденское(c нынешней Ригой и Даугавпилсом) и Парнавское(Пярнусское)
как и говорил это направление истории я плохо знаю...
я имел ввиду - еслиб история повернулась так что не Польшу "распилили" впоследствии на части а Россию...

я в курсе что пришлые в Польшу и Литву мои сородичи достаточно неплохо жили и в какойто степени сохранили идентичность (был как то "слет" всететарский - много было и из ваших краев и на удивление неплохо говорили на татарском, хоть и с акцентом), хотел бы узнать - может был какой указ, подобный указу Ивана четвертого по отношению к инородцам?
Речь Посполитая отличалась в Европе веротерпимостью и свободой, многие высокие посты занимали некатолики. Многим татарам-мусульманам было жаловано дворянство и они долго разговаривали на своем языке, начиная утрачивать его после прихода капиталистических взаимоотношений, поэтому, чем в более захолустном месте жили татары, тем лучше сохраняли язык.
я уже приводил факты того что при Рюриковичах как таковых гонений на инородцев и веру тоже не было.. было в эпоху Романовых и насильственное крещение и резня инородцев..и то до Екатерины 2й.. которая впоследствии наоборот инициировала создание указов и правил поведения с иноплеменцами..так даже в армии был своеобразные регламент поведения с иноверцами в армии.. вплоть до того что из инородцев создавались отдельные воинские подразделения

Владимир
Завсегдатай
Сообщения: 9060
Зарегистрирован: 21 янв 2007, 15:44
Откуда: Россия, Поволжье

Re: История

Сообщение Владимир » 21 сен 2016, 12:39

Пан тут славословил ВКЛ, в частности
Zbigniew писал(а):... Как пишет Адам Мицкевич : "Литвин и мазур-братья; разве ссорятся братья иза того, что одного зовут Владислав, а другого Витовт? Фамилия у них одна-фамилия поляков". Сегодняшние литовцы и белорусы-не одно и тоже, что литвины ВКЛ. Сейчас литовцы с белорусами не могут поделить наследие ВКЛ, каждый гнет саю линию и многие находятся в ошибочном положении, ибо хотят быть наследниками, видя только этническую составляющую, что есть тупик
:P Во-во, и тут же паришь про этническую составляющую в России.... За это я в тему тебе процитирую то, что возродившимся польским амбициям притыкали
... О доминировавших в Польше настроениях красноречиво говорилось в датированном 11 апреля 1919 года донесении американского представителя при миссии Антанты в Варшаве генерал-майора Дж. Кернана президенту США В. Вильсону: «Хотя в Польше во всех сообщениях и разговорах постоянно идет речь об агрессии большевиков, я не мог заметить ничего подобного. Напротив,.. стычки на восточных границах Польши свидетельствовали скорее об агрессивных действиях поляков и об их намерении как можно скорее занять русские земли и продвинуться насколько можно дальше… Этот военный дух является для будущего Польши большей опасностью, чем большевизм…». Немецкий дипломат Герберт фон Дирксен, возглавлявший тогда германскую миссию в Польше, написал в мемуарах, что нападение на восточных соседей было абсолютно немотивированным.

В резких выражениях отзывался о «польском империализме» британский премьер Ллойд Джордж. Лорд Керзон тоже советовал Польше «удерживать свои притязания в разумных пределах, не стремясь поглотить народности, не имеющие с Польшей племенного родства и могущие быть лишь источником ее слабости и распада».

В Польше активно обосновывались претензии на все земли первой Речи Посполитой. Заглавную роль в этом играл видный идеолог польского национализма Роман Дмовский. Главный постулат состоял в том, что “между сильной немецкой нацией и русской нацией нет места небольшой нации, мы должны стремиться к тому, чтобы стать нацией большей, чем мы являемся”.
Меня ещё всегда умиляет, когда виноватой за разделы збыхи в первую очередь Россию назначают... По этой части якобы так
... серьезные польские специалисты все же подчеркивают, что Россия не являлась инициатором разделов. Как писал еще полтораста лет назад историк, священник и повстанец Валериан Калинка, русская императрица Екатерина II даже сопротивлялась им.
Уже в ХХ столетии историк и политолог Александр Бохеньский отмечал, что Екатерине необходим был «польский заслон на западе, хранящий ее от нападений». Она даже предложила Речи Посполитой увеличить армию, согласилась выделить на эти цели триста тысяч золотых дукатов, чтобы предпринять совместные военные действия против Турции, причем главнокомандующим союзными воинскими силами должен был стать польский король.
Однако Станислав Понятовский умудрился в течение целого года не отреагировать на такой проект. Императрица «почувствовала себя обманутой» и на фоне австро-прусского сближения, «под влиянием прусского шантажа встала перед альтернативой: потерять гегемонию во всей Польше или согласиться на ее раздел с возможностью сохранения гегемонии на оставшихся территориях Речи Посполитой».
Тем не менее, отметил Александр Бохеньский, в современной Польше по-прежнему доминирует «освященная А. Мицкевичем», по сути, «сказочная схема», согласно которой роль России в тех разделах была главной.

Его современник, один из самых известных польских исследователей Павел Ясеница тоже напоминал, что о разделах «начали говорить с самого начала 1769 года, а пальма первенства принадлежит Парижу, Берлину, Вене». Более того, Австрия отхватила несколько кусков еще до заключения соответствующих трактатов.
Сначала заняла город Спиш, а затем, в 1770 году, части таких польских староств (уездов), как Чорштыньское, Новотарское, Сондецкое. Узнав об этом, Екатерина ІІ сказала: «Почему бы и всем не взять?».
Она прекрасно понимала, что если раздел осуществят только Пруссия с Австрией, то границы этих государств выйдут на Днепр, к Смоленску и Киеву, и на Западную Двину, с чем согласиться не могла. Но, тем не менее, она не стала участницей дележа собственно польских территорий.
Их северная часть вместе с Варшавой досталась Пруссии, южная – Австрии. Когда императрицу спрашивали, почему она не возложила на себя польскую корону, она напоминала, что не взяла ни одного метра польской земли, а только то, что когда-то принадлежало Руси. Выбив медаль «Утраченное возвратихъ», это и подчеркнула...
Сия интерпретация и прочие притыкания полякам из Минска от Якова Алексейчика на http://www.stoletie.ru/territoriya_isto ... nu_305.htm

Zbigniew
Гуру
Сообщения: 9930
Зарегистрирован: 05 май 2007, 16:20
Откуда: Wielkie Księstwo Litewskie

Re: История

Сообщение Zbigniew » 21 сен 2016, 20:06

Про Екатерину чуть не прослезился
Сия интерпретация и прочие притыкания полякам из Минска от Якова Алексейчика
Востоку нужны алексейчики для своей интерпретации, а западу алексиевичи

Ratmir
Завсегдатай
Сообщения: 4046
Зарегистрирован: 18 авг 2008, 11:00
Откуда: Idel Bulgaria

Re: История

Сообщение Ratmir » 12 окт 2016, 10:30

попалось на глаза

Изображение

как видно и в Польше был своеобразный размах по гонениям и охотам на ведьм.. удивило, что и Россия в этом списке есть.. была ранее убежденность, что в России подобной уйней не занимались... хотя сейчас посмотрев последние странички газет и журналов и посмотрев ТВ сам бы занялся возведением эшафотов и кострищ для этого обилия шарлатанов обирающих одиноких разочаровавшихся женщин и всяких там бабушек...

STL
Завсегдатай
Сообщения: 16351
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 20:13
Откуда: Międzymorze

Re: История

Сообщение STL » 12 окт 2016, 14:00

Ratmir писал(а):попалось на глаза

Изображение

как видно и в Польше был своеобразный размах по гонениям и охотам на ведьм.. удивило, что и Россия в этом списке есть.. была ранее убежденность, что в России подобной уйней не занимались... хотя сейчас посмотрев последние странички газет и журналов и посмотрев ТВ сам бы занялся возведением эшафотов и кострищ для этого обилия шарлатанов обирающих одиноких разочаровавшихся женщин и всяких там бабушек...
Судя по таблице - Германии процессы над ведьмами пошли на пользу.

Ratmir
Завсегдатай
Сообщения: 4046
Зарегистрирован: 18 авг 2008, 11:00
Откуда: Idel Bulgaria

Re: История

Сообщение Ratmir » 13 окт 2016, 06:30

STL писал(а):
Ratmir писал(а):попалось на глаза

Изображение

как видно и в Польше был своеобразный размах по гонениям и охотам на ведьм.. удивило, что и Россия в этом списке есть.. была ранее убежденность, что в России подобной уйней не занимались... хотя сейчас посмотрев последние странички газет и журналов и посмотрев ТВ сам бы занялся возведением эшафотов и кострищ для этого обилия шарлатанов обирающих одиноких разочаровавшихся женщин и всяких там бабушек...
Судя по таблице - Германии процессы над ведьмами пошли на пользу.
караул..спасайте мозги вадимки... майдаун..как ты можешь судить по этой табличке что германии эти процессы пошли на пользу...

YRI
Завсегдатай
Сообщения: 9649
Зарегистрирован: 21 авг 2010, 08:16
Откуда: Гражданин Мира
Контактная информация:

Re: История

Сообщение YRI » 13 окт 2016, 06:55


STL
Завсегдатай
Сообщения: 16351
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 20:13
Откуда: Międzymorze

Re: История

Сообщение STL » 13 окт 2016, 12:50

Ratmir писал(а):караул..спасайте мозги вадимки... майдаун..как ты можешь судить по этой табличке что германии эти процессы пошли на пользу...
А ты не понял? 8)

Ratmir
Завсегдатай
Сообщения: 4046
Зарегистрирован: 18 авг 2008, 11:00
Откуда: Idel Bulgaria

Re: История

Сообщение Ratmir » 13 окт 2016, 13:56

STL писал(а):
Ratmir писал(а):караул..спасайте мозги вадимки... майдаун..как ты можешь судить по этой табличке что германии эти процессы пошли на пользу...
А ты не понял? 8)
а ты сам то понял что написал под моей таблицей? нет?.. перечитай еще раз :mrgreen:

STL
Завсегдатай
Сообщения: 16351
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 20:13
Откуда: Międzymorze

Re: История

Сообщение STL » 13 окт 2016, 14:30

Ratmir писал(а):
STL писал(а):
Ratmir писал(а):караул..спасайте мозги вадимки... майдаун..как ты можешь судить по этой табличке что германии эти процессы пошли на пользу...
А ты не понял? 8)
а ты сам то понял что написал под моей таблицей? нет?.. перечитай еще раз :mrgreen:
Забей! 8)

Владимир
Завсегдатай
Сообщения: 9060
Зарегистрирован: 21 янв 2007, 15:44
Откуда: Россия, Поволжье

Re: История

Сообщение Владимир » 21 окт 2016, 19:08

STL писал(а):... Забей! 8)
Зря ты так и ещё зря я тебе, что ли, на толкователь ссылку давал? Они там выложили вкусняшку в очень даже тему - и ветки, и форума.
Изображение
Оказывается,
В начале 1919 года в основном из польских военнопленных, воевавших в Первой мировой на стороне Германии и Австро-Венгрии, в Сибири была сформирована 5-я польская дивизия численностью около 11 тыс. человек.
и была она колчаковской.
В «Памятной записке» Главного командования польских войск во Франции, адресованной 27 февраля 1919 г. Польскому национальному комитету (ПНК), говорилось: «Несмотря на свою относительно небольшую численность, польские войска играют здесь, в Сибири, чрезвычайно большую роль. Под главным командованием генерала Жанена они являются серьезной боевой силой, тем более что, по мнению союзников, необходимо, чтобы единственная артерия, пересекающая этот край будущего — сейчас ещё такой заброшенный — и открывающая доступ с востока к сердцу России, находилась в твердых и дружественных руках. Обладание ею открывает большие возможности и препятствует захвату Сибири большевиками»
Ну, не сложилось, конечно, однако, судя по цитатам из докладныХ воевали эти поляки с большевистскими бандитами отменно, только вот беда - бесчинства творили.
Так, 11 сентября 1919 года крестьяне деревень Артамоновой, Ершовой и Битковского села подали заявление начальнику Новониколаевского гарнизона о том, что поляки отобрали у них лошадей, телеги, деньги и много домашней утвари, вплоть до самоваров и швейных машин. В другом сообщении говорилось, что польские части, направленные на подавление большевистских восстаний в уезд, пригнали целые табуны коров, лошадей, овец и других домашних животных. Квартирующий в Камне польский отряд реквизировал даже два музыкальных инструмента и телефонный аппарат, принадлежащие Общественному управлению.
и ещё одна беда была
Настоящей эпидемией, охватившей польские части, стали браки солдат и офицеров с местными женщинами. Ситуация приобрела столь угрожающие размеры, что командование наложило запрет на заключение подобных браков, однако желаемого результата не добилось. Последствия этого дали знать о себе во время эвакуации дивизии на Восток зимой 1919/20. Вместе с военнослужащими выезжали и их семьи, что не только затрудняло передислокацию, но и снижало дисциплину отдельных офицеров и солдат. Порой эти люди отказывались выполнять приказ и оставались со своими близкими, опасаясь за их судьбу.
И прочее на http://ttolk.ru/2016/10/19/%D0%BF%D0%BE ... %BA%D0%B0/

STL
Завсегдатай
Сообщения: 16351
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 20:13
Откуда: Międzymorze

Re: История

Сообщение STL » 21 окт 2016, 20:14

Владимир писал(а):воевали эти поляки с большевистскими бандитами отменно, только вот беда - бесчинства творили.
Командира бы за яйца повесить.

Ответить