Не надо ненавидеть друг друга!

Свободное высказывание мнений о нашей и польской политике. Форум, где каждый может высказать свою точку зрения. Никаких ограничений, никакой цензуры
Правила форума
Обсуждения только событий на Украине - в подфоруме «Украина после Майдана»
Roscislaw
Завсегдатай
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 03 май 2007, 22:08

Сообщение Roscislaw » 24 май 2007, 23:19

W Europie nie ma zwiekszenia populacji ale wymierania tez nie ma.
Przyznaje , ze w pewnych krajach jest zmniejszenie populacji . WYDAJE MI SIE , ZE ZMNIEJSZENIE I WYMIERANIE TO SA ROZNE POJECIA
Co sie tyczy 1938 , to chodzi tu, jak podejrzewam , o Czechoslowacje .
Koyot i Russell widza tu paralele z 1939 ale wydaje mi sie, ze sie myla, bo w 1938 nie bylo najazdu na panstwo, ktore prowadzilo dzialania wojenne.
( mozliwe, ze Czechoslowacja byla nawet w stanie rozkladu . Tego ze 100% pewnoscia twierdzic nie moge , bo specjalnie ta sprawa sie nie interesowalem . Mam jednak nadzieje, ze sie znajda tu jacys intelektualisci, ktorzy nam te sprawe wyjasnia )
Co sie tyczy 1919 , to podejrzewam , ze jest to aluzja dotyczaca
wojny domowej w Rosji sowieckiej. To , niestety , tez jest twierdzeniem
blednym, bo wojna domowa , jak twierdza historycy ( rosyjscy tez ) , w tym roku juz sie zakonczyla. Walki , ktore jeszcze trwaly nie mialy wiekszego znaczenia strategicznego. W 1919 obie strony doskonale wiedzialy, ze do wojny dojdzie

Chcialbym tu jednak zwrocic uwage na "fakty", ktorymi strona rosyjska tu operuje :

Rzad (polski) w 1939 opuscil kraj jeszcze przed atakiem sowieckim; :roll:

Okupowanie wschodnich terenow Polski mialo sluzyc wzmacnianiu granic zachodnich ZSRR :roll:
(jezeli bali sie obrazic Niemcow w swej prasie nawet slowem (a do lata 1941 bylo wlasnie tak ), to watpliwe , ze mieli odwage zajmowac sie wzmacnianiem granic zachodnich pod ich nosem . (Prowokowac Niemcy.) Wlasnie dlatego poczatek wojny dla ZSRR byl katastrofa );

Agresja Polski przeciwko Czechoslowacji w 1938; :roll:

Agresja Polski przeciwko Rosji w 1919 itd itd :roll::roll::roll:

Takie fakty zawsze mozna znalezc w podrecznikach radzieckich i rosyjskich.
Niestety , poza granicami Rosji to sie nazywa klamstwem.

Jezeli powiedziec, ze historia Rosji jest sfalszowana to zwykle takie twierdzenie wywoluje sprzeciw i gniew . Ale jezeli powiedziec, ze historia ZSRR jest klamstwem to Rosjanie zwykle
chetnie do tego sie przyznaja

Умом Россию не понять, в Россию можно только верить ! :roll:
Последний раз редактировалось Roscislaw 25 май 2007, 20:14, всего редактировалось 1 раз.

Russel
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 24 май 2007, 08:57

Сообщение Russel » 25 май 2007, 07:46

Roscislaw
Я отлично знаю и польскую трактовку истории. И при всем негативном отношении к действиям большевиков удивляет и польский подход - оправдывать ВСЁ, что делала польская сторона.
Вопросы: граница Польского государства была определена по линии Керзона. Так какого.... польская армия делала в Киеве? Всякие доводы о "превентивной войне" не стоят выеденного яйца. Так можно договорится до того, что и Гитлер всю Европу завоевал превентивно.

Шпилька: В 1939 году Красная Армия вернулась фактически на эту линию.

Второе - "Чудо на Висле" - поляки справедливо горды, что не дали большевикам взять Варшаву в 1920. Но при этом в ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ СИТУАЦИИ обвиняют их же, что они не сделали это в 1944. Где логика? Или мы смотрим на факты в зависимости от своего "хотения"?

Russel
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 24 май 2007, 08:57

Сообщение Russel » 25 май 2007, 10:42

И в догонку... Абсолютно ИДЕНТИЧНЫЕ ситуации 1938 и 1939 также рассматриваются по-разному.

Gaderep
Завсегдатай
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 19:13

Сообщение Gaderep » 25 май 2007, 11:58

No, Qrva, porównaine se znalazł bolszewik.
Stuacja z 1938 roku jest podobna ale do sytuacji z roku 1920, kiedy to korzystając z wojny polsko-bolszewickiej Czesi, łamiąc wcześniejsze umowy, zajęli Zaolzie.

Oba te incydenty w żaden sposób nie mogły przeważyć na jakąkolwiek stronę wyników toczonych przez te państwa wojen, jako że ani w 1920 roku wojsko polskich, ani w 1938 roku wojsk czeskich na terenie Zaolzia praktycznie nie było a i teren mikry i całkiem nie strategiczny.

A teraz coś, co nastojaszczemu bolszewikowi może się nie pomieścić w głowie - w wyniku tak czeskiego jak i polskiego zaboru Zaolzia nie zginął ani jeden człowiek, nie zgwałcono ani jednej dziewczyny, nie ukradziono ani jednego zegarka, nie wsadzano ludzi do więzień, nie wysiedlano z domów, nie wywożono do obozów, Czesi polskim oficerom nie strzelali w tył głowy, Polacy czeskim też nie i nigdy ne spotkałem się z czeskimi pretensjami o rok 1938. Najwięcej pretensji o Zaolzie mają Ruskie i to jest taka ciekawostka geograficzna. :wink:

Gaderep
Завсегдатай
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 19:13

Сообщение Gaderep » 25 май 2007, 12:36

граница Польского государства была определена по линии Керзона
a sowieckiego po jakiej? Nic mi nie wiadomo na temat Polsko-Sowieckiego traktatu odnośnie granicy na Linii Curzona. Możesz podać źródła prawa, na których opierasz takie twierdzenie? Bo z tego, co mi wiadomo, na konferencji w Spa (14.VII.1920) Sowieci odrzucili propozycję rozejmu na linii Curzona .



Odnośnie powstania Warszawskiego to sowieci nawet nie próbowali pomagac powstańcom a wręcz przeszkadzali nie zezwalając na lądowanie alianckim samolotom na swoich lotniskach.

Oczywiście - Rosjanie uważają, że wszystko jest OK, że traktaty można łamać i właściwie to po co sowiecki geroj ma dotrzymywać słowa? Zegarków za to nie dają. Dla pszeków powinno być oczywiste, że umową z Ruskimi można sobie co najwyżej dupę podetrzeć.


Польско-советское соглашение заключенное
премьер-министром эмиграционного польского правительства, ген. Владиславом Сикорским,
и послом Советского Союза в Великобритании, Иваном Майским.



1. Правительство СССР признает советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу. Польское правительство заявляет, что Польша не связана никаким cоглашением с какой-либо третьей стороной, направленным против Советского Cоюза.

2. Дипломатические сношения будут восстановлены между обоими Правительствами по подписании настоящего Соглашения и будет произведен немедленный обмен послами.

3. Оба правительства взаимно обязуются оказывать друг другу всякого рода помощь и поддержку в настоящей войне против гитлеровской Германии.

4. Правительство СССР выражает свое согласие на создание на территории СССР польской армии под командованием, назначенным Польским Правительством с согласия Советского правительства. Польская армия на территории СССР будет действовать в оперативном отношении под руководством Верховного командования СССР, в составе которого будет состоять представитель польской армии. Все детали относительно организации командования и применения этой силы будут разрешены последующим cоглашением.

5. Настоящее cоглашение вступает в силу немедленно с момента его подписания и ратификации не подлежит. Настоящее соглашение составлено в 2-х экземплярах, каждый из них на польском и русском языках, причем оба текста имеют одинаковую силу.

К cоглашению приложен Протокол следующего содержания:

Советское Правительство предоставляет амнистию всем польским гражданам, содержащимся ныне в заключении на советской территории в качестве ли военнопленных или на других достаточных основаниях, со времени восстановления дипломатических сношений.

Лондон, 30 июля 1941 г.

Russel
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 24 май 2007, 08:57

Сообщение Russel » 25 май 2007, 13:54

a sowieckiego po jakiej? Nic mi nie wiadomo na temat Polsko-Sowieckiego traktatu odnośnie granicy na Linii Curzona. Możesz podać źródła prawa, na których opierasz takie twierdzenie? Bo z tego, co mi wiadomo, na konferencji w Spa (14.VII.1920) Sowieci odrzucili propozycję rozejmu na linii Curzona .

Что и требовалось доказать. Манипуляция словами. При чем тут советская "линия", если восточная граница Польши была определена на МЕЖДУНАРОДНОМ уровне по линии Керзона. С кем? Да хоть с Китаем! И пересечение её - нарушение международного права, авкт агрессии.

Odnośnie powstania Warszawskiego to sowieci nawet nie próbowali pomagac powstańcom a wręcz przeszkadzali nie zezwalając na lądowanie alianckim samolotom na swoich lotniskach.

Насчет помощи. Могу привести цифры сколько было сброшено грузов союзниками и сколько попало в руки АК (бросали со тмногих тысяч метров высоты) и сколько советскими летчиками. Про плацдармы и прорывы на юге Варшавы не говорю, но просто приведу цифру - за время "стояния" под Варшавой СА и ВП потеряли 80 000 человек. Одна таековая армия была полностью уничтожена немцами южнее Варшавы.

Второе, покажите мне на карте тех лет аэродромы, способные принимать тяжелые самолеты западнее Полтавы. Их не было или были разбиты. В Полтаву союзникам было разрешено долетать.
"Легенды" польской истории остаются легендами до сих пор. Я не оправдываю Советы, я просто говорю - начните с себя.

Просьба оперировать фактами, а не эмоциями.

Цитата (не из советского учебника - из английской прессы):

26 августа 1944 года Константин Рокоссовский дал интервью британскому корреспонденту Александру Верта.

Между маршалом Советского Союза и англичанином произошёл такой разговор:

Рокоссовский: После нескольких недель тяжёлых боёв мы подошли примерно 1 августа к окраинам Праги. В тот момент немцы бросили в бой четыре танковые дивизии, и мы были оттеснены назад.

Верта: Думали ли вы 1 августа, что сможете уже через несколько дней овладеть Варшавой?

Рокоссовский: Если бы немцы не бросили в бой всех этих танков, мы смогли бы взять Варшаву, но шансов на это никогда не было больше 50 из 100…”.

Верта: Было ли Варшавское восстание оправданным в таких обстоя­тельствах?

Рокоссовский: Нет, это была грубая ошибка. Повстанцы начали его на собственный страх и риск… Вооружённое восстание в таком месте, как Варшава, могло бы оказаться успешным только в том случае, если бы оно было тщательно скоординировано с действиями Красной Армии. Правильный выбор времени являлся здесь делом огромной важности. Варшавские повстанцы были плохо вооружены, и восстание имело бы смысл только в том случае, если бы мы были уже готовы вступить в Варшаву. Подобной готовности у нас не было ни на одном из этапов… Обстоятельства были неблагоприятны для нас. На войне такие вещи случаются…

Верта: Но у вас есть плацдармы к югу от Варшавы.

Рокоссовский: “Нам очень трудно их удерживать, и мы теряем много людей. Учтите, что у нас за плечами более двух месяцев непрерывных боёв. Мы освободили всю Белоруссию и почти четвёртую часть Польши; но ведь и Красная Армия может временами уставать. Наши потери были очень велики…

Roscislaw
Завсегдатай
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 03 май 2007, 22:08

Сообщение Roscislaw » 25 май 2007, 20:04

В прошлом ( или позапрошлом ) году русская редакция Голоса Америки рассказывала о варшавском восстании. В передаче утверждалось, что СССР предупреждал США о возможных негативных последствиях для их двусторонних отношений , которые могли бы иметь место , если союзники начали бы оказывать помощь Варшаве. CCCР сам пальцем не пошевелил для оказания помощи и другим не дал
Russel всегда может с этой радиостанцией связаться и получить необходимую информацию ( или в понимании Russela легенду )
( кажется , у них имеется архив в интернете )

Roscislaw
Завсегдатай
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 03 май 2007, 22:08

Сообщение Roscislaw » 25 май 2007, 20:31

Roscislaw pisal :
Chcialbym tu jednak zwrocic uwage na "fakty", ktorymi strona rosyjska tu operuje :

Rzad (polski) w 1939 opuscil kraj jeszcze przed atakiem sowieckim; :roll:

Okupowanie wschodnich terenow Polski mialo sluzyc wzmacnianiu granic zachodnich ZSRR :roll:
(jezeli bali sie obrazic Niemcow w swej prasie nawet slowem (a do lata 1941 bylo wlasnie tak ), to watpliwe , ze mieli odwage zajmowac sie wzmacnianiem granic zachodnich pod ich nosem . (Prowokowac Niemcy.) Wlasnie dlatego poczatek wojny dla ZSRR byl katastrofa );

Agresja Polski przeciwko Czechoslowacji w 1938; :roll:

Agresja Polski przeciwko Rosji w 1919 itd itd :roll: :roll: :roll:

Takie fakty zawsze mozna znalezc w podrecznikach radzieckich i rosyjskich.
Niestety , poza granicami Rosji to sie nazywa klamstwem.

Jezeli powiedziec, ze historia Rosji jest sfalszowana to zwykle takie twierdzenie wywoluje sprzeciw i gniew . Ale jezeli powiedziec, ze historia ZSRR jest klamstwem to Rosjanie zwykle
chetnie do tego sie przyznaja

Умом Россию не понять, в Россию можно только верить !
:roll:



Chcialbym do tej listy jeszcze dodac :

Oboz w Brzezinach
(w rozumieniu rosyjskim to nastojaszczij GULAG ) :roll: ;

W podrecznikach rosyjskich i sowieckich dosc czesto tez wspomina sie
straszny fakt podpisania umowy Polska - Niemcy
(w rozumieniu rosyjskim to nastojaszczij ANALOG paktu Ribbentrop Molotow ) :roll:

wlasnie takie "fakty" zawieraja poprzednie strony :roll:

Russel
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 24 май 2007, 08:57

Сообщение Russel » 26 май 2007, 05:52

Roscislaw
:-) Даже смешно. Вашингтонский обком в виде Голоса Америки - историки. Я работаю с документами. Пока никто здесь не привел ни одного факта. "Пальцем не пошевелил"... Не стыдно? Я могу ДОКАЗАТЬ что даже воздушная помощь Варшаве со стороны советов в РАЗЫ перекрывала западную. И что ты скажешь потомкам тех, кто полегли на Сандомирском и при переправах?
Второе - ни на один мой вопрос мне не ответили (про УПА и т.д.) Вот такая дискуссия?
Ладно, еще вопрос: Если Советы ждали, пока немцы подавят восстание (кстати, АК капитулировала, но бросила при этом АЛ и части ВП - все они были уничтожены полностью позже - вот такая "неизвестная" часть для вас истории Варшавского восстания...) - то почему они ждали еще 4 месяца после этого? Отключаем эмоции, включаем логику.
Мой ответ - не могли. Получив по зубам в начале августа, не могли еще 4 месяца.
Ваш ответ? И снова эмоции..

basia
Завсегдатай
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 08 янв 2007, 11:21
Откуда: Kaliningrad
Контактная информация:

Сообщение basia » 26 май 2007, 06:07

"А не пора ли, вашу мать, умом Россию понимать..." - jak odpowiedział syn Tiutczewa.

Ze swojej strony chcialabym ogłosić króciutką listę argumentów którymi zazwyczaj opierują Polacy (a dokładniej pewna ich cześć):

- Powstanie Warszawskie
- pakt Mołotowa Ribbentropa
- okupacja wschodniej cześci Polski na początku wojny

Ze współczesnych -
- mięso
- gaz
- dążenia imperialistyczne

Zauważyłam ciekawą rzecz. Nawet jeżeli sto razy powtórzyć - tak, był pakt, no trudno, polityka. Tak, była okupacja, no, nie kwestionujemy. Proszę, argumenty na to że Armia czerwona nie mogła pomoc powstańcom, a z punktu widzenia strategicznego powstanie było błędem. - I tak to nie zaskutkuje. Znów wyskoczy ktoś i w kółko bedzie powtarzał o naszej rosyjskiej winie.

Ciekawa jestem, dlaczego brak pomocy dla Polski ze strony krajów zachodnich, które tę pomoc obiecały - np Francja - nie drażni tak Polaków jak brak pomocy ze strony "wroga" Rosji.
Ciekawa jestem, dlaczego słowa Brzezinka i Oświęcym nie wywoływają takiego oburzenia jak słowo GULAG.
Tak, Rościsławie - ja też należę do tych Rosjan, którzy opierują faktem obozów. Jednocześnie należę do Rosjan którzy są gotowi przyznać się do niektórych swoich win historycznych. Ale nie przesadzajmy. Prośba o wybaczenie jest prawdziwa kiedy idzie od serca, a nie kiedy po raz setny na zamówienie kolejnego rządu polskiego.

Mówicie o Putinie. Nie jestem jego zwolenniczką, ale może by tak wypadało najpierw zająć się rządem własnym a potem krytykować rosysjki....? Albo uważasz że Kaczory są pułapem szcześcia polskiego?

A jak mi powiesz, z jakich faktów historycznych swojego kraju jesteś tak dumny, że daje to Ci prawo potępiać kraj obcy - no to kapelusz z głowy. Nie chodzi o czasy świetności że tak powiem, czyli o 14-17 wiek. Tak daleko się nie zapędzamy. Poproszę również ominąć kwestię rzucania się ułanów na czołgi. Bardzo to mi się podoba, ale świadczy tylko o śmiałości, nie więcej.

Na zakończenie długiego postu chciałabym polecić prozę Tadeusza Borowskiego i zwrócić szczególną uwagę na kwestię winy w jego ujęciu i na podział tej winy między katami i ofiarami.

Pozdrawiam,
Baśka

Russel
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 24 май 2007, 08:57

Сообщение Russel » 26 май 2007, 10:09

basia< подпишусь под всеми вашими словами.
Мы живем СЕЙЧАС, и дети наши будут жить в будущем. Нужны нам соседи-враги? Просто я хотел сказать - копая прошлое - не упади в эту яму сам. Эстонцы попробовали (и иначе как ESStonia - я комментариев не видел). Зачем? Вот вопрос - зачем? Снос памятника бойцам НКВД я бы сам приветствовал. Но мне, у которого дед воевал в Польше, не знаю... Слов нет..
Люди! Поймите еще раз! Советские солдаты меньше всего думали об идеологии - они били нацистов! И эти 600 000 что лежат в Польской земле - не коммунисты и не коммисары, не евреи и и не националисты - это советские солдаты, которые спасли Польшу от тотального уничтожения. Как бы сейчас это не хотелось представить по-другомую

saburoff
Завсегдатай
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 16 май 2007, 06:15
Откуда: Россия, Новосбирск
Контактная информация:

Сообщение saburoff » 30 май 2007, 07:25

Russel писал(а):basia< подпишусь под всеми вашими словами.
Мы живем СЕЙЧАС, и дети наши будут жить в будущем. Нужны нам соседи-враги? Просто я хотел сказать - копая прошлое - не упади в эту яму сам. Эстонцы попробовали (и иначе как ESStonia - я комментариев не видел). Зачем? Вот вопрос - зачем? Снос памятника бойцам НКВД я бы сам приветствовал. Но мне, у которого дед воевал в Польше, не знаю... Слов нет..
Люди! Поймите еще раз! Советские солдаты меньше всего думали об идеологии - они били нацистов! И эти 600 000 что лежат в Польской земле - не коммунисты и не коммисары, не евреи и и не националисты - это советские солдаты, которые спасли Польшу от тотального уничтожения. Как бы сейчас это не хотелось представить по-другомую
Знаешь, им этого возможно не понять, но одно могу сказать, когда делаешь кому-то что-то доброе, то ждать доброго от того лучше не стоит...
А ведь форум начинался не с этого. Хотя... Думаю стоит обвинять в этой ситуации только самих себя, ведь пока человек не поймёт, что прошлое- это прошлое, а настоящее- это настоящее, он так и будет жить в голове с собственной войной. А то, что мирное сосуществование вполне возможно, думаю и в скором времени появится в наших умах.
А пока только грусть по всему этому цирковому шоу, называемое "мировая политика"...

Gerold66
Активист
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 01 июн 2007, 14:16
Откуда: КАЗАХСТАН

Сообщение Gerold66 » 01 июн 2007, 18:55

С трудом дочитал до последней страницы и не только потому, что не знаю польского. Понять можно, если есть желание, прежде всего обоюдное желание.
Почти пол года русские участники пытались объяснить своим польским коллегам, что их претензии и ожидания по отношениик России бессмысленны поскольку в отличии от Польши и поляков России и русским тема русско-польских отношений неинтересна.
Для русского претензии поляков кажутся нелепыми. "Катынь", оккупация... Какая "Катынь", какая оккупация?! За свою не слишком продолжительную историю русские пережили больше сотни собственных "Катыней" и не меньше оккупаций. И, если бы мы - русские не научились забывать ужасы пережитого прошлого, мы бы вымерли 500 лет назад. А мы научились забывать и прощать. И в этом секрет нашей русской силы.
Как эти поляки учат историю ?! В том же 1940 году тот же Сталин уничтожил 2\3 комсостава Красной армии, а сколько было уничтожено интеллигнции русской и не только, страшно подумать. Если бы репрессии "режима" были бы направлены только во вне (как в Фашистской Германии), тогда претензии потерпевших народов были бы уместны. Но репрессии были законом жизни в то время на той территории. Гражданская война в России началась в 1917 , а когда закончилась и закончилась ли nje wem , время покажет.
Нужна России Польша, да и Европа в целом? В принципе - нет.
Для обмена товарами и технологиями России достаточно "динамически
развивающейся" Азии. Так что "демарши" Польши скорее на пользу России чем во вред. Я, на пример против "вхождения " России в европейские структуры на условиях Европы. Спасибо идиотам Качинским, они спасли Россию от необдуманных движений на встречу европейским ловушкам и соблазнам.
ВИВАТ РОССИЯ!

cyklop_z_Kudaka
Завсегдатай
Сообщения: 281
Зарегистрирован: 06 апр 2007, 07:51
Откуда: Warszawa, Polska

Сообщение cyklop_z_Kudaka » 01 июн 2007, 19:51

Спасибо ид.....
ze zacytuje kolege 8)

Gerold66
Активист
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 01 июн 2007, 14:16
Откуда: КАЗАХСТАН

Сообщение Gerold66 » 02 июн 2007, 09:31

Jesli czelovek vygljadit jak idiot,
govorit jak idiot, dejstvuet jak idiot TO
verojatno (95%) co on idiot.
To jest Kaczinskie na 95% idioty.
Co obiszatja i gnevatsja eto vy ih vybraly. :mrgreen:
ВИВАТ РОССИЯ!

Ответить