На почитать

Свободное высказывание мнений о нашей и польской политике. Форум, где каждый может высказать свою точку зрения. Никаких ограничений, никакой цензуры
Правила форума
Обсуждения только событий на Украине - в подфоруме «Украина после Майдана»

Re: На почитать

Сообщение Владимир » 20 ноя 2017, 16:44

Ага, клюнул... :P Про байки о Восстании от какого Жюкова пан начал брызгать слюной
Pan Muldgaard писал(а):
Помимо значительных запасов польского вооружения, оставшихся еще с 1939 года, аковцы располагали и большими партиями доставленного по воздуху британского и советского оружия. Кроме того, в первые дни восстания боевики овладели арсеналами варшавской полиции, не оказавшей существенного сопротивления повстанцам.

Диву даешься, как русские верят ерунде, подготовленным лживыми политруками
В начале восстания амуниции было только на пару дней. Позже оказалось, что русские не предоставили аэродромы для посадки английским самолетам и те впопыхах сбрасывали быстро где-попало, чтобы хватило топлива на обратный полет, много попадало к немцам, а русские не помогали, сделал несколько сбросов для пропаганды и все.
1 sierpnia 1944 na stanie uzbrojenia Okręgu Warszawskiego AK znajdowało się zaledwie 3846 pistoletów, 2629 karabinów, 657 pistoletów maszynowych, 145 ręcznych karabinów maszynowych, 47 ciężkich karabinów maszynowych, 29 karabinów przeciwpancernych i granatników PIAT, 16 moździerzy i granatników, 2 działka przeciwpancerne, 30 miotaczy ognia, 43 971 granatów ręcznych i 416 granatów przeciwpancernych, ok. 12 tys. butelek zapalających i 1266 kg materiałów wybuchowych. Amunicji wystarczało na 2–3 dni walki.

Пан мог бы и нем напрягать переводом - то же в русской вики
В составе АК в Варшаве и в варшавском повяте накануне восстания числилось максимально до 50 тысяч подпольщиков[11][8] обоих полов в возрасте от 13 лет, что превосходило германские части в городе, однако, вооружены они были крайне слабо[15][8], подавляющее большинство членов организации находилось на легальном положении. Участники организаций были вооружены преимущественно ручными гранатами и бутылками с горючей смесью (коктейлями Молотова). На тайных складах, в лесах и в тайниках АК в Варшаве и в варшавском повяте находилось 3846 пистолетов и револьверов, 2629 карабинов, 657 автоматов, 192 пулемёта, 30 огнемётов, 29 гранатомётов PIAT и противотанковых ружей, 16 гранатомётов и миномётов, 2 противотанковых пушки 37-мм, 43971 ручных гранат, 12000 бутылок с зажигательной смесью[8]. Генерал Тадеуш Коморовский рассчитывал на то, что Красная армия войдёт в Варшаву на второй — третий день восстания, и на помощь британских союзников.

Насчет русские не предоставили, быстро где-попало - не совсем ясно. У нас так принято всегда было сначала выполнить боевую задачу, а потом только валить - по ситуации. С американцами вроде проблем не было - бомбили фрицев, потом в Полтаве садились, потом назад летели - и тоже с бомбами... Ладно, поляк же - олицетворение... :P ... Ладно дальше пан зацепился за следующий перл товарища Жюкова
Pan Muldgaard писал(а):
Из населения Варшавы, приближавшегося в 1944 году к миллиону человек, восстание поддержали не более 40 тысяч, то есть около 4%. «Население города фактически взято мятежниками в заложники и насильно принуждается ими к содействию, — докладывал фюреру офицер связи СС бригаденфюрер Фегеляйн. — Наши войска не в силах обеспечить его безопасность».

Я так понял, тогда серьезно поработали люди из Гэллопа и Левады и установили процент поддержки. Как же надо вам съездить в музей Варшавского восстания, чтобы посмотреть на снимки, фильмы и документы. Дети даже участвовали в восстании, а тут о 4% речь .

Ваш Музей - такой же, видимо, официоз, как у нас :P . Претензий, кстати, не имею... И гэллап с левадой тут вообще непричем - стандартный передергыш с процентами в духе любой примитивной пропаганды. Так, что от эсесовца как бы звучит, что 96% было за фрицев :lol:
В конце пан возмущенно выдернул про генерала Пельчинского, который вроде как из польского официозного пантеона...

Pan Muldgaard писал(а):
«Можете расстрелять их всех, это босяки», — презрительно бросил немецким офицерам, сдаваясь в плен, генерал Пельчиньский.

Запись слов пленного сделана на студии советской грамзаписи "Mелодия?" Надеюсь, что после посещения музея вам будет неудобно выходить с такими словами
А вот еще одни русские "помощники"
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a0/Warsaw_Uprising_-_Kaminski_%281944%29.jpg[/img]

:lol: Ох, и неаккуратен пан...
Камински - Родился в Витебской губернии в польско-немецкой семье (отец поляк, мать немка).
Тему изнасилованных повстанцами немок и убийств безоружных раненых полицейских пан решил не будировать... Но в в вики это нашло скупое отражение - почему-то с упоминанием Алика Бахши
...Doch auch polnische Einheiten sollen während der ersten Stunden der Kämpfe Kriegsverbrechen begangen haben. So sollen die Insassen des deutschen Hauptverbandsplatzes in Warschau massakriert worden sein, ebenso sollen gefangene aserbaidschanische Hilfstruppen von AK-Soldaten getötet worden sein.[51]

Осторожненько так у фрицев... Боятся противоречить "линии правящей партии" :P ... У наших и у поляков не нашел... А в принципе, ежели откинуть изначальные официозные установки - и в нашей, и в польской вики достаточно полно отражено....
Есть подозрение, что и товарищ Жюков свои байки писал, пользуясь какими-то замыленными официозом материалами и воспоминаниями...
Надо будет мемуары от тогдашних живых людей подтащить. Про ту же Варшаву, но позапрошлого и ранее веков... Попадалось как-то - немного не в струе совкового принуждения к любви к тогдашним польским повстанцам...Все в ленинско-збыховых интерпретациях :evil: ...
Владимир
Завсегдатай
 
Сообщений: 8872
Зарегистрирован: 21 янв 2007, 15:44
Откуда: Россия, Поволжье

Re: На почитать

Сообщение Pan Muldgaard » 20 ноя 2017, 20:48

Причем тут Каминского приплел? О своих русских героях-фашистских прислужниках, как и следовало ожидать, ни слова
Pan Muldgaard
Завсегдатай
 
Сообщений: 856
Зарегистрирован: 31 мар 2016, 15:55
Откуда: ''

Re: На почитать

Сообщение Владимир » 23 ноя 2017, 14:59

На мой намек на неаккуратность пана по части выложенной картинки
Pan Muldgaard писал(а):https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a0/Warsaw_Uprising_-_Kaminski_%281944%29.jpg[/img]

Pan Muldgaard писал(а):Причем тут Каминского приплел? О своих русских героях-фашистских прислужниках, как и следовало ожидать, ни слова

:?: ... Открываешь Коллаборационизм во Второй мировой войне и внимаешь... Не знаю как у вас, а в нашей вики очень даже подробно расписано... Ты че, на самом деле не врубился, чью фотку выложил?... Каминский, Бронислав Владиславович с мамой полькой... Однако, в контрапункте к Деникину, у которого тоже... :P ... Неисповедимы пути поляков В России... Интересно ещё, что Антон Иванович имел гораздо более "пролетарское происхождение", нежели вожди "пролетарской революции"...

Ладно, вкусно, но уже надоело... Вот че у толкователя надыбал... Оказывается
Уже в первые годы после Революции большевики не скрывали, что хотят многое копировать из США. В конце 1920-х - начале 1930-х, во время индустриализации, эта любовь к Америке достигла апогея. Вершиной развития человека был признан американский инженер - его образ фигурирует в советской пропаганде, кинофильмах, речах лидеров. Американцы в этих произведениях помогают победить и старых "буржуазных специалистов из бывших", на смену им идёт обученный, целеустремлённый "новый русский американец".

О том, почему советская власть в 1920-30-е за идеал взяла США, рассказывается в книге Сюзанны Шаттенберг "Инженеры Сталина. Жизнь между техникой и террором в 1930-е годы" (изд-во "Росспэн", 2011 год).

и там про то, что
... настоящим примером для подражания считалась Америка, а не Европа. Девиз американизации появился уже в 1920-е. Неповоротливому мужику противопоставлялся деятельный, находчивый американец, русской «обломовщине» — американская деловитость. Ленин еще в 1918 году вывел формулу: «Советская власть + прусский порядок железных дорог + американская техника и организация трестов + американское народное образование etc. etc. + + = Σ = социализм».
В 1924 году Сталин в лекции, прочитанной в Свердловском университете, объявил, что советское государство нельзя построить без американской деловитости, и назвал это качество, наряду с революционным размахом, главной особенностью ленинского стиля в работе: «Американская деловитость — это та неукротимая сила, которая не знает и не признаёт преград, которая размывает своей деловитой настойчивостью все и всякие препятствия, которая не может не довести до конца раз начатое дело, если это даже небольшое дело, и без которой немыслима серьезная строительная работа».

:lol: В принципе, это тяжкое наследие царизьма - ещё тогда прогрессивная русская общественность симпатизировала прогрессивным северянам... Материал на http://ttolk.ru/articles/ssha_kak_ideal_sovetskih_kommunistov-tehnokratov_1920-30-h
Владимир
Завсегдатай
 
Сообщений: 8872
Зарегистрирован: 21 янв 2007, 15:44
Откуда: Россия, Поволжье

Re: На почитать

Сообщение Pan Muldgaard » 23 ноя 2017, 20:03

:?: ... Открываешь Коллаборационизм во Второй мировой войне и внимаешь... Не знаю как у вас, а в нашей вики очень даже подробно расписано... Ты че, на самом деле не врубился, чью фотку выложил?... Каминский, Бронислав Владиславович с мамой полькой... Однако, в контрапункте к Деникину, у которого тоже... :P ... Неисповедимы пути поляков В России... Интересно ещё, что Антон Иванович имел гораздо более "пролетарское происхождение", нежели вожди "пролетарской революции"...


Деникина и Каминского можешь забрать себе. Начиная с юношеского возраста они воспитывались врагами Польши и не в Польском государстве
Pan Muldgaard
Завсегдатай
 
Сообщений: 856
Зарегистрирован: 31 мар 2016, 15:55
Откуда: ''

Re: На почитать

Сообщение Владимир » 25 ноя 2017, 12:44

Pan Muldgaard писал(а):
:?: ... Открываешь Коллаборационизм во Второй мировой войне и внимаешь... Не знаю как у вас, а в нашей вики очень даже подробно расписано... Ты че, на самом деле не врубился, чью фотку выложил?... Каминский, Бронислав Владиславович с мамой полькой... Однако, в контрапункте к Деникину, у которого тоже... :P ... Неисповедимы пути поляков В России... Интересно ещё, что Антон Иванович имел гораздо более "пролетарское происхождение", нежели вожди "пролетарской революции"...


Деникина и Каминского можешь забрать себе. Начиная с юношеского возраста они воспитывались врагами Польши и не в Польском государстве

:lol: Вообще-то, в "Польском государстве" не мог воспитываться и Пилсудский, и даже никто из тогдашних поляков.
Деникина себе заберу - хотя бы потому, что у него папа происхождением из русских крепостных...
А Каминского - тебе оставлю. С доказательством. Ибо у него мама полька и папа - немец, а пан к фрицам сугбубо фактически намного лояльней, чем к русским :P ...
Эпизод якобы сотрудничества Бронислава с НКВД - ежели ты это попытаешься в виду иметь - не в счет. Сия организация изначально была "польская" :P
Владимир
Завсегдатай
 
Сообщений: 8872
Зарегистрирован: 21 янв 2007, 15:44
Откуда: Россия, Поволжье

Re: На почитать

Сообщение Pan Muldgaard » 25 ноя 2017, 13:59

:lol: Вообще-то, в "Польском государстве" не мог воспитываться и Пилсудский, и даже никто из тогдашних поляков.


И тем не менее, он воспитывался в иной среде, где, как писал Муравьев-вешатель "жители живут польскаю жизнью", ну и ОБА родителя не были предателями
Pan Muldgaard
Завсегдатай
 
Сообщений: 856
Зарегистрирован: 31 мар 2016, 15:55
Откуда: ''

Re: На почитать

Сообщение Владимир » 25 ноя 2017, 15:56

Pan Muldgaard писал(а):
:lol: Вообще-то, в "Польском государстве" не мог воспитываться и Пилсудский, и даже никто из тогдашних поляков.


И тем не менее, он воспитывался в иной среде, где, как писал Муравьев-вешатель "жители живут польскаю жизнью", ну и ОБА родителя не были предателями

По части среды нечего возразить - только вспомнил, что пан тут интересно делился про пана Дзержинского, который примерно также воспитывался :P ...
Резануло твое из совковых учебников про Муравьева-вешателя... Ничего не имею против твоего отношения, но вспомнил, что - потом только узнал про тщательно при советах скрываемое - повстанцы повесили простых белорусских хрестьян, из коих я себя обозначил православным происхожденьем - гораздо больше, чем этот сатрап.

Но про это уже талдычили и скучно... Навеяло другой аспект. Поляки ведь были после разделов не только под российским, но и под австро-германским игом. С чем связана - может, и ошибаюсь - разница в отношении к тому и другому? Только ли в связи с "уровнем цивилизованности оккупантов"?
Владимир
Завсегдатай
 
Сообщений: 8872
Зарегистрирован: 21 янв 2007, 15:44
Откуда: Россия, Поволжье

Re: На почитать

Сообщение Biegus Indyjski » 26 ноя 2017, 07:45

Владимир писал(а):
Pan Muldgaard писал(а):
:lol: Вообще-то, в "Польском государстве" не мог воспитываться и Пилсудский, и даже никто из тогдашних поляков.


И тем не менее, он воспитывался в иной среде, где, как писал Муравьев-вешатель "жители живут польскаю жизнью", ну и ОБА родителя не были предателями

По части среды нечего возразить - только вспомнил, что пан тут интересно делился про пана Дзержинского, который примерно также воспитывался :P ...
Резануло твое из совковых учебников про Муравьева-вешателя... Ничего не имею против твоего отношения, но вспомнил, что - потом только узнал про тщательно при советах скрываемое - повстанцы повесили простых белорусских хрестьян, из коих я себя обозначил православным происхожденьем - гораздо больше, чем этот сатрап.

Но про это уже талдычили и скучно... Навеяло другой аспект. Поляки ведь были после разделов не только под российским, но и под австро-германским игом. С чем связана - может, и ошибаюсь - разница в отношении к тому и другому? Только ли в связи с "уровнем цивилизованности оккупантов"?

При Советах скрываемое? А может после Советов измышленное? Поди тут разберись. Это история, сэр, тут каждый верует в то, что ему комфортнее признавать. :mrgreen:
Biegus Indyjski
Завсегдатай
 
Сообщений: 1499
Зарегистрирован: 19 сен 2012, 08:09
Откуда: Минская обл

Re: На почитать

Сообщение Pan Muldgaard » 26 ноя 2017, 08:11

повстанцы повесили простых белорусских хрестьян, из коих я себя обозначил православным происхожденьем - гораздо больше, чем этот сатрап


Русские не верят ни одному пoльскому слову, но почему-то считают, что их выдумки и рисование ситуации, число крестьянских повешений кто-то должен считать правдой. Но это в русском стиле. Могут вместе участвовать в парадах с теми, против кого, якобы, пытаются воевать, салютовать их флагу, а потом считать себя благородными освободителями, получив в подарок города, обильно политые славянской кровью. Удивляются потом отношением к памятникам. А как, собственно, должна была бы реагировать семья Плисовского, командующего обороной Брестской крепости на памятник тем, кто убил их деда и отца только за то, что он сопротивлялся немецким фашистам? А таких семей десятки тысяч.Кстати, мать Пилсудского впаивала с детства ненависть к захватчикам. Не будь трагедий 1863 года, наверняка, никто детей не настраивал бы, вот потом и кончалось кровопролитием и тухолями.
Pan Muldgaard
Завсегдатай
 
Сообщений: 856
Зарегистрирован: 31 мар 2016, 15:55
Откуда: ''

Re: На почитать

Сообщение Владимир » 27 ноя 2017, 15:54

Pan Muldgaard писал(а):
повстанцы повесили простых белорусских хрестьян, из коих я себя обозначил православным происхожденьем - гораздо больше, чем этот сатрап


Русские не верят ни одному пoльскому слову, но почему-то считают, что их выдумки и рисование ситуации, число крестьянских повешений кто-то должен считать правдой. Но это в русском стиле. Могут вместе участвовать в парадах с теми, против кого, якобы, пытаются воевать, салютовать их флагу, а потом считать себя благородными освободителями, получив в подарок города, обильно политые славянской кровью. Удивляются потом отношением к памятникам. А как, собственно, должна была бы реагировать семья Плисовского, командующего обороной Брестской крепости на памятник тем, кто убил их деда и отца только за то, что он сопротивлялся немецким фашистам? А таких семей десятки тысяч.Кстати, мать Пилсудского впаивала с детства ненависть к захватчикам. Не будь трагедий 1863 года, наверняка, никто детей не настраивал бы, вот потом и кончалось кровопролитием и тухолями.

:cry: ... Даже не буду логично предполагать, что сучий потрох убил Плисовского не за то, что он немцам сопротивлялся... И мне лично не принципиально, что думают русские - ибо они слишком разные. Но вот глубоко мне лично оскорбительно насчет того, что русские не верят ни одному пoльскому слову...
Просто кочка зрения объективно вполне разная.
И традиционно благодарен за повод...
.... В уезде Сейненском в деревне Сереа повешен сапожник Готлиб Радман за то, что отказался бесплатно снабдить повстанцев обувью.

В Красноставском уезде близ деревни Рудник повешена молодая девушка.

В Калишском уезде близ Костельнцы найден труп, висевший на дереве с запиской: «Август Вендлафт, казненный за услуги, оказанные им русским. Такая же участь постигнет всякого, кто покусится подражать ему».

В Стопницком уезде отряд повстанцев вторгся в деревню Бугушница, созвал на площадь всех жителей и для устрашения их повесил Антона Кондзеля, Франциска Сметана и Петра Валигура, случайно выбранных из толпы.

В деревне Сендове Опочинского уезда повстанцы схватили женщину Иозефину Дуперас и ее мужа. Последнего секли ремнями, дом и амбары сожгли, а бедную женщину, обвиненную в равнодушии к революционному делу, повесили, надев на шею портрет императора Александра II.

В деревне Буки Млавского уезда повстанцы изрубили в куски пивовара Теофила Радецкого за то, что он отказался присоединиться к ним.

В деревне Медзихине Варшавского уезда повешена нищенка собиравшая милостыню.

В Люблинском уезде близ города Томашева повстанцы схватили отставного Мордку Гольдурса, увечили и жестоко издевались над ним. Найдя при нем аттестат об отставке, прибили этот документ четырьмя гвоздями к груди, а самого Гольдурса повесили.

В Гродненской губернии отряд из 40 конных повстанцев под предводительством духовного лица Стасюлевича, повесил в селе Бродятине крестьянина Прокопука, наказал плетьми местных жителей и ушел в Замшанские леса.

12 июля в местечке Лосица Бяльского уезда на рынке во время торга повесили секретаря магистрата Козьминского, сторожа и вдову-работницу.

В Радзынском уезде повстанцы привязали к хвосту лошади мещанку Вавржецкую и волокли ее с версту в лес, к деревне Ляски, где и повесили.

…………………………………………………………………………………………………..

Этот скорбный список можно продолжать еще долго – подобных свидетельств сохранилось немало. И ни в коем случае нельзя забывать об этих невинных страдальцах, ставших жертвами фанатичной жестокости.

Для сравнения укажем, что на территории Северо-Западного края при генерал-губернаторе М. Н. Муравьеве, подавлявшем восстание, было казнено по суду, с соблюдением всех юридических процедур, 128 повстанцев. Как видим, в сравнении с убитыми мирными жителями, цифры несопоставимые.

Это концовка с http://ostkraft.ru/ru/articles/172, а просто с упоминанием "царских" источников это констатировано и в нашей вики на статье Муравьёв-Виленский, Михаил Николаевич...
У нас и твоих переводили - на https://zapadrus.su/bibli/arhbib/1194-vospominaniya-polskogo-povstantsa-1863-goda-chast-ii.html ... Там хоть и про шайки жандармов-вешателей - а не наооборот, но догадаться естеством можно :P ...
Разумеется, то, что Муравьев начал с
Утром 22 мая (3 июня) в предместье Вильно был расстрелян викарный ксендз Лидского уезда. Казнь была публичной, о которой по всему городу возвестили барабанным боем и трубой, собравшими массу народа. Ксендза и дворянина, уличенных в чтении манифеста мятежного правительства в костеле с целью возмущения крестьян, казнили в полдень 24 мая (5 июня) на торговой площади.

вызывает понимание твоего отношения - но - не более того...
Это эпизод из многих на https://regnum.ru/news/2287054.html
и относиться, имхо, к этому надо - как минувшему. Воспроизводство неприязни непрудуктивно...
Мне там ещё понравилось язвительное на одной из страниц этого регнумова исследования
[2] Джон Россель (1792−1878), 1-й граф Россель (1861), член парламента от либеральной партии (1813), премьер-министр (1846−1852; 1865−1866), министр иностранных дел (1852−1853; 1859−1865). Активный сторонник жесткого подавления ирландского национального движения и движения чартистов в 1848 г., в 1863 г. выступил в защиту прав поляков в Российской империи.

Подробности на https://regnum.ru/news/2278230.html
а на https://regnum.ru/news/2292304.html про "сближение России и США" ... Штаты тогда санкции не поддержали :P
Владимир
Завсегдатай
 
Сообщений: 8872
Зарегистрирован: 21 янв 2007, 15:44
Откуда: Россия, Поволжье

Пред.

Вернуться в Политика

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: YRI и гости: 4