«ВАРШАВСКАЯ ОСЕНЬ» 1939 ГОДА

Свободное высказывание мнений о нашей и польской политике. Форум, где каждый может высказать свою точку зрения. Никаких ограничений, никакой цензуры
Правила форума
Обсуждения только событий на Украине - в подфоруме «Украина после Майдана»
Андрiй
Завсегдатай
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 18:23
Откуда: ''

«ВАРШАВСКАЯ ОСЕНЬ» 1939 ГОДА

Сообщение Андрiй » 03 авг 2012, 16:43

«ВАРШАВСКАЯ ОСЕНЬ» 1939 ГОДА

Автор: Андрей Ляпчев

1 сентября 1939 года в Европе формально началась Вторая мировая война. А говорю «формально» потому, что фактически тогда воевали всего две страны: Германия и Польша. Великобритания и Франция, объявив 3 сентября войну Германии, до полномасштабных боевых действий на континенте в 1939 году так и не дошли. Можно добавить, что на стороне Германии «воевала» Словакия, но её роль ничтожна, да и само это «государство» было не более, чем гитлеровской марионеткой. СССР опозорил себя «дружбой» с гитлеровским фашизмом, но эта «дружба» до прямого участия в войне всё-таки «не доросла». Остальные европейские страны остались нейтральными...
В отличие от большинства отечественных авторов, пишущих о том времени, я хочу рассказать о начале Второй мировой войны, в первую очередь, как о событиях польской истории. Для российских авторов такой подход не характерен. Наши великодержавные держиморды глумливо говорят об ошибках и пороках Польши, переписывают друг у друга антипольские высказывания сэра Уинстона Черчилля и чуть ли не радуются гитлеровской победе. Для наших либеральных антикоммунистов трагедия Польши - это не более чем очередной пропагандистский аргумент, не имеющий никакого самостоятельного значения. Факты, противоречащие антикоммунистической пропаганде – отметаются... (Честно говоря, я до сих пор не понимаю, почему сталинскую внешнюю политику в 1939 году можно называть «коммунистической», но это - вопрос отдельный.) У современных польских авторов идеологических «тараканов в голове» не меньше, чем у российских, так что интересных польских исследований я не нашел, поэтому и решился взяться за такую «замусоленную» тему.
Я согласен с мнением Питирима Александровича Сорокина:
«Не потомки, а современники – лучшие судьи и наблюдатели истории. Исторический опыт первых основан на документах, а потому неадекватен, в то время как опыт современников не опосредован ничем; их знакомство с событиями непосредственно, они переживали их ежедневно и на себе лично, в то время как знания потомков фрагментарны, случайностны и обезличены. Это утверждение становится ещё весомее в отношении тех современников, которые расширяют круг своего индивидуального опыта опытом других людей, статистическими обозрениями и другими научными методами, дополняющими и корректирующими личное знание»[1].
Работая над статьёй я, в первую очередь, читал книги авторов, живших в зарубежной Европе в 1939 году, даже если они и мало упоминали о Польше. Уинстон Черчилль и Курт фон Типпельскирх, Бэзил Лиддел Гарт и Уильям Ширер, … Имена этих людей в комментариях не нуждаются. А вот об Антоне Ивановиче Деникине (1872-1947) следует сказать отдельно. Отец Деникина – отставной русский офицер, участвовавший в подавлении польского восстания 1863 года, а мать – полька, плохо говорившая на русском языке. Антон Деникин родился и жил в детстве и юности на территории этнической Польши, входившей тогда в состав Российской империи. С раннего детства отлично знал польский язык… В эмиграции Деникин внимательно читал газеты, в том числе польские, переписывался с многочисленными знакомыми, организовывал публичные выступления… В декабре 1938 года он прочитал лекцию на тему «Мировые события и русский вопрос»[2], где призывал русских эмигрантов не поддерживать гитлеровцев в случае начала войны между Германией и СССР. Перед самой войной, лекция была дважды опубликована в Париже сначала на русском, а потом на английском языке. Не все в этой брошюре можно одобрить. Деникин фанатично ненавидел коммунистов, был умеренным антисемитом и лояльно относился к режиму Франко в Испании. (Лично для меня всё это неприемлемо.) Но опасность, которую несет гитлеризм, Деникин понял очень хорошо. А приводимые им - не только в упомянутой лекции, - факты и выводы о взаимоотношениях между Германией, Польшей и Советским Союзом существенно дополняют и корректируют послевоенных авторов.
В декабре 1938 года Деникин делает вывод:
«…В атмосфере беспринципности и жадности, которые царят на международной политической бирже, все возможно: возможно, что Гитлер с Беком пожелают делить Россию, или что Гитлер со Сталиным приступят к разделу Польши»[3].
В возможность совместной борьбы Польши и СССР против Германии Деникин не верил…
Но почему? Ведь была же объективная причина для подобного союза: гитлеризм представлял смертельную угрозу и для Польши, и для России!
Объективная причина была, а субъективных причин не было. Гитлер и Франции угрожал: были территориальные претензии после Версальского мира. Но подавляющее большинство французов этого не понимали и не хотели понимать. То же самое было и с большинством поляков, и с большинством русских. Никаких оснований для иллюзий по поводу нацизма не было только у коммунистов, но их реальное влияние даже в СССР было не таким уж и сильным. Враги нацизма среди антикоммунистов – это в основном люди, воевавшие против Германии в годы Первой мировой войны. Среди руководителей Польши таковых не было… Да и не только в руководстве дело. Заставить людей воевать – нетрудно, заставить воевать хорошо – невозможно. В Первую мировую войну сотни тысяч чехов и словаков, мобилизованных в австро-венгерскую армию, сдавались в плен; огромное количество русских дезертировало с фронта… А что могли ожидать поляки от РККА, сформированной в основном из русских и украинцев? Вражда между русскими и поляками, между украинцами и поляками исчислялась веками. Советско-польская война «дружбы не добавила»…
Зато отношение к Германии у многих поляков, украинцев и русских было тогда более терпимым: «Не так страшен чёрт, как его малюют». (О том, что «гитлеровский чёрт» страшнее намалёванного, они уже потом узнали.) Конечно, никаких социологических опросов тогда не велось, но есть факты, более достоверные, чем результаты любых опросов: огромное количество военнопленных, захваченных гитлеровцами и в сентябре 1939 года, и в начале Великой Отечественной войны. Были герои, сражавшиеся не щадя своей жизни, но были и те, кто сдавался в плен, когда была возможность сопротивляться…
Вот что пишет о «польской компании» 1939 года отставной немецкий генерал и крупный историк Курт фон Типпельскирх:
«Польская армия была совершенно уничтожена. 694 тыс. человек попали в плен к немцам… (…)Немецкий народ потерял 10 572 человека убитыми, 30 322 ранеными, 3409 пропавшими без вести. (…) Небольшие потери являются, конечно, признаком хорошей боевой подготовки и умелого командования, но они также свидетельствуют о том, что было лишь немного ожесточенных боев, являющихся истинным критерием для оценки боеспособности войск»[4].
Получается, что на каждого убитого немца приходилось более 60-ти пленных поляков… Но ведь не только из трусости и из подлости люди сдавались! Всем было ясно, что армия Германии гораздо сильнее, но оставалась надежда, что война закончится перемирием на каких-то разумных условиях… Но уж если поляки так относились к войне с Германией, как бы стали воевать за Польшу русские и украинские красноармейцы? Польское руководство в 1939 году должно было задумываться над этим вопросом, чего совершенно не понимают западные историки.
Например, авторитетный американский историк Уильям Ширер пишет:
«Несмотря на распространенное в то время не только в Москве, но и в западных столицах мнение, что Англия и Франция ничего не предпринимали с целью склонить Польшу к тому, чтобы она пропустила через свою территорию советские войска для защиты от немцев, из опубликованных недавно документов следует, что это не так. Англия и Франция продвинулись в этом деле далеко, но не достаточно далеко. Из этих документов ясно также, что поляки проявили непостижимую глупость.
18 августа, после первой англо-французской попытки открыть полякам глаза, министр иностранных дел Польши Бек заявил французскому послу Леону Ноэлю, что русские "не заслуживают внимания с военной точки зрения", а генерал Стахевич, начальник польского главного штаба, поддержал его, заметив, что Польша не получит "никаких выгод от того, что Красная Армия будет действовать на ее территории".
На следующий день английский и французский послы снова встретились с Беком и снова уговаривали его принять предложения русских. Польский министр иностранных дел тянул время, но обещал завтра дать официальный ответ. Англо-французский демарш в Варшаве явился результатом разговора, состоявшегося в этот же день, но раньше, в Париже между министром иностранных дел Франции Бонне и британским поверенным в делах. К удивлению англичанина, бывший архиумиротворитель Гитлера очень опасался потерять в лице России союзника из-за упрямства поляков. (…)
Утром 20 августа польский начальник главного штаба сообщил британскому военному атташе, что "согласия на допуск в Польшу советских войск не будет". Вечером того же дня Бек официально отклонил англо-французскую просьбу. Тогда Галифакс через своего посла в Варшаве нажал на польского министра иностранных дел чтобы тот пересмотрел позицию Польши, поскольку она "торпедирует" военные переговоры в Москве. Но Бек оставался непреклонен. "Я не могу допустить, - говорил он французскому послу, - даже каких-либо обсуждений возможности предоставления части нашей территории в распоряжение иностранных войск. У нас нет военного соглашения с СССР. И мы не хотим такого соглашения"»[5].
Такое поведение польских лидеров за 3 дня до подписания пресловутого пакта Молотова-Риббентропа действительно можно расценивать, как глупость; но я полагаю, что реальные возможности СССР в данном случае польское руководство оценивало достаточно здраво. Вот «способности» Гитлера поляки, мягко говоря, «недооценили». (Но ведь на те же грабли наступали и французы, и англичане, и русские…) Попробуем разобраться, почему поляки ошиблись.
Юзеф Бек сформулировал позицию Польши следующим образом: «С немцами мы рискуем потерять свободу, а с русскими - нашу душу»[6]. Он исходил из личного опыта и здравого смысла. В 1934 году Бек подписал от имени Польши германо-польский пакт о ненападении, после этого неоднократно встречался с Гитлером и другими лидерами гитлеровской Германии. Геринг, к примеру, любил приезжать в Польшу для увеселительной охоты в Беловежской пуще…[7] Можно было ожидать, что даже в случае военного поражения Польша потеряет часть территории, но останется существовать, как государство, зависимое от Германии. Подобный исход конфликта был бы приемлем и для Франции с Великобританией, давшей Польше ничем не подкреплённые формальные гарантии, и для подавляющего большинства немцев, не желавших, - в отличие от Гитлера, - вступать в большую войну. Советские войска на польской территории для заключения перемирия были не просто лишними. Согласись Польша на германские требования, она тотчас получила бы и советские требования, подкрепленные наличием советских войск…
Бек, Сталин или Чемберлен могли думать и планировать что угодно, но судьбу Польши в августе 1939 года решали не они, а Гитлер. Это сейчас Гитлера можно называть «неудавшимся художником», «ефрейтором», «Алоизычем», «марионеткой» не то Сталина, не то США… А тогда Гитлер был самым успешным политиком Европы, очень хитрым и расчетливым «главным кукловодом». Свое отношение к России Гитлер ясно высказал ещё в «Майн кампф». Но ведь далеко не все немцы поддерживали русофобские планы Гитлера. Многие ветераны Первой мировой войны, сражавшиеся на Восточном фронте, совсем не желали, чтобы туда попали их сыновья. Миллионы людей, голосовавших в 1933 году за коммунистов, не хотели воевать с Советским Союзом. С этими людьми Гитлер мог и не считаться. Но с тем, что Советский Союз был важнейшим рынком сбыта для немецкой промышленности, и в международной торговле Германия стояла на первом месте по ввозу в СССР, приходилось считаться[8]. Ещё важнее была позиция германского генералитета. Деникин свидетельствует:
«Мы знаем, что прежний Рейхсвер находился в дружественных отношениях с красной армией и содействовал её материальному восстановлению. Что в нынешнем Вермахте не исчезло советофильство, являясь одним из элементов раздора между армией и партией. Что генералы Бломберг, Кейтель, фон-Фрич и многие другие не скрывали своих тенденций к союзу с советской Россией… Достойно внимания, что советская печать, выступая против Гитлера и наци, доброжелательно относится к Вермахту и его руководителям даже теперь, после того, как в последних процессах и казнях обвинение маршалов в продажности немцам играло главную роль»[9].
Так что у Гитлера были очень веские основания в 1939 году для того, чтобы поддерживать хорошие отношения с Советским Союзом, или хотя бы демонстрировать подобное желание. Начиная переговоры с СССР Гитлер оказывался в беспроигрышной ситуации. Если бы инициатива Гитлера была отвергнута, ответственность за это, - в глазах немецких промышленников, немецких генералов и всего немецкого народа, - легла бы на Советский Союз. Нападению на Польшу советские войска не мешали. Близко к советской границе Гитлер в 1939 году мог и не подходить…
Но не будем много говорить о том, что «могло быть», задумаемся над тем, что «было» и чего «не было».
Британский историк Бэзил Лиддел Гарт пишет:
«Пробные шаги к заключению советско-германского союза были сделаны в апреле. Переговоры велись с величайшей осторожностью и проходили в атмосфере взаимного недоверия, так как каждая сторона подозревала другую в том, что та, возможно, просто пытается помешать ей достичь соглашения с западными державами»[10].
Здесь возразить абсолютно нечего: оснований для недоверия с обеих сторон было предостаточно. Представители Германии и СССР могли подозревать, что сведения, полученные другой стороной, будут тайно переданы в Лондон и Париж. И вполне естественно, что никто на переговорах не проболтался о своих секретных планах. По крайней мере в «секретных протоколах» от 23 августа 1939 года ничего конкретного о «решении польской проблемы» не сказано. Вот текст «секретного протокола», касающийся Польши:
«В случае территориально-политических изменений в областях, принадлежащих польскому государству, разграничение сфер интересов Германии и СССР будет проходить примерно по линии рек Нарев, Висла и Сан.
Вопрос о том, явится ли в интересах обеих сторон желательным сохранение независимого польского государства, может быть окончательно решен только в ходе дальнейшего политического развития.
В любом случае оба правительства будут решать этот вопрос на путях дружеского взаимопонимания»[11].
Достаточно посмотреть линии названных рек на карте Польши, чтобы понять: никто не собирался «делить Польшу» по этой линии. Варшава, к примеру, расположена на Висле между Наревом и Саном, причём на обоих берегах Вислы. В советской «сфере интересов» находится исконно польский город Люблин, не имеющий никакого отношения к России или Украине. Правда, с 1815 года до начала Первой мировой войны Люблин принадлежал Российской империи, но это не повод, чтобы присоединять его к СССР по договоренности с Германией… Вопрос о сохранении Польского государства, с которым никто еще пока не вступил в войну, мог бы обсуждаться военными союзниками, а не странами, которые формально стремятся к дружескому нейтралитету. Да и сам Риббентроп, вполне возможно, не знал, что собирается сделать Гитлер с Польшей в случае военной победы. А планы нападения Германии на Польшу были разработаны Германией до подписания без всякого учета «разграничения сфер интересов».
И всё же смысл в подобном «разграничении сфер интересов» есть. Формально Германия требовала от Польши «вольный город Данциг», но всем было понятно, что требования почти наверняка возрастут. Это отмечает и Ширер:
«К Польше немцы относились с большей ненавистью и презрением, чем даже к Франции. С их точки зрения, тягчайшим преступлением версальских миротворцев было то, что они отделили Восточную Пруссию от рейха Польским коридором с целью отторгнуть Данциг и передали полякам Познанскую провинцию и часть Силезии; хотя там и преобладало польское население, территории эти принадлежали Германии со времен раздела Польши»[12].
Названные земли находятся к западу от «линии». Права Германии на эти земли были, мягко говоря, весьма сомнительными. Если Советскому Союзу, сохраняя нейтралитет, придется согласиться на «законность прав» Германии, то вполне естественно, что и Германии нужно будет согласиться на «законные права» СССР по отношению к территориям, входящие в состав Польши к востоку от «линии», и населенные преимущественно не поляками, а украинцами и белорусами… Но о том, когда, как и в каком объёме Германия и СССР попытаются «реализовать свои права» в «секретном протоколе» ничего не сказано… Скорее всего, эти вопросы особо и не обсуждались. Германия и СССР должны были в пределах «своих сфер интересов» действовать самостоятельно…
На практике советские войска 17 сентября 1939 года перешли советско-польскую границу, заняли часть территории и 28 сентября 1939 года заключили с Гитлером «договор о дружбе и границах»…
Такие действия Советского Союза можно расценивать, как участие в агрессии совместно с Германией! Но вот что странно: «международное сообщество» формально не осудило СССР. Советский Союз остался в Лиге Наций, где были представители Великобритании, Франции и Польши…
Реакция Черчилля и Чемберлена вообще удивительна.
После войны Черчилль вспоминал:
«В выступлении по радио 1 октября я заявил:
"Польша снова подверглась вторжению тех самых двух великих держав, которые держали ее в рабстве на протяжении 150 лет, но не могли подавить дух польского народа. Героическая оборона Варшавы показывает, что душа Польши бессмертна и что Польша снова появится как утес, который временно оказался захлестнутым сильной волной, но все же остается утесом.
Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть...
Я не могу вам предсказать, каковы будут действия России. Это такая загадка, которую чрезвычайно трудно разгадать, однако ключ к ней имеется. Этим ключом являются национальные интересы России. Учитывая соображения безопасности, Россия не может быть заинтересована в том, чтобы Германия обосновалась на берегах Черного моря или чтобы она оккупировала Балканские страны и покорила славянские народы Юго-Восточной Европы. Эго противоречило бы исторически сложившимся жизненным интересам России".
Премьер-министр был полностью согласен со мной. "Я придерживаюсь того же мнения, что и Уинстон, — писал он в письме своей сестре, — замечательное выступление которого по радио мы только что слышали. Я думаю, что Россия всегда будет действовать сообразно ее собственным интересам, и не могу поверить, чтобы она сочла победу Германии и последующее установление германского господства в Европе отвечающими ее интересам"»[13].
Как видим, Черчилль достаточно лояльно оценил тогда действия Советского Союза. Пожалуй, даже слишком доброжелательно. Давайте называть вещи своими именами: в официальной речи по радио 1 октября 1939 года Уинстон Черчилль, высказав ради соблюдения приличий соболезнование по поводу судьбы Польши, фактически оправдал действия Советского Союза! Но ведь Англия вступила в войну, формально защищая Польшу от агрессии Германии, а СССР, воспользовавшись германской агрессией, захватил часть территории союзника Англии, да еще и «договор о дружбе» с агрессором заключил! (И никакого «Восточного фронта» не было, как в прочем и «Западного фронта»...)
Ну ладно, Черчилль, он к России вообще относился намного лучше, чем к Польше. Но ведь и Чемберлену его речь почему-то понравилась…
Разумное объяснение этому может быть только одно: ввод советских войск 17 сентября 1939 года на территорию Восточной Польши был тайно согласован Советским Союзом не только с Германией, - о чем давно уже опубликованы архивные документы, - но и с Великобританией! Здесь архивы до сих пор «молчат», но публичная речь Черчилля красноречивее архивов…
Зачем это было нужно Великобритании?
Четкий и ясный ответ можно найти в исследовании Типпельскирха:
«Когда Англия 3 сентября 1939 г. вступила в войну, она располагала такой армией, которая могла выделить только четыре дивизии для участия в военных действиях на европейском континенте. Английские военно-воздушные силы имели хорошую материальную часть, но количественно были слишком слабыми, чтобы оказать решающее влияние на ход событий, а кроме того, учитывая необходимость обороны самой Англии, могли быть использованы на континенте лишь в весьма ограниченной степени»[14].
С такими силами воевать на континенте было довольно глупо, а создавать ещё одного официального врага – и того глупее… Кроме того, у Англии ещё оставалась надежда, что война с Германией может закончиться скорым перемирием. Ничто не мешало Гитлеру «облагодетельствовать» Польшу и после 1 октября 1939 года: забрав «свою законную долю» создать марионеточное государство и заключить с ним «мирный договор». Великобританию и Францию такой жест «освободил бы от непосильных обязательств»…
Но вместо этого, как пишет Типпельскирх:
«Гитлер использовал победу Германии для перенесения германско-польской границы, вызывавшей сильные опасения. Он не ограничился старой границей германской империи 1914 г., а передвинул восточно-прусскую границу вплотную к воротам Варшавы и включил район до города Лодзь, переименованного в Литцманштадт, в Вартскую область, занимавшую территорию старой Познанщины. Это проникновение далеко вглубь страны и присоединение исконно польских земель было не только внешнеполитическим бременем. Оно привело также к осуществлению "расовой политики" и переселению, классификации на различные категории проживавших в Польше немцев и всем вытекающим отсюда обоюдоострым явлениям, которые отразились и на вооруженных силах. Впоследствии в немецкой армии была категория таких солдат, чьи ближайшие родственники еще считались "политически подозрительными» и «в расовом отношении неполноценными".
Маленькое остаточное польское государство было объявлено генерал-губернаторством, столицей его стал Краков. Всякая самостоятельная жизнь Польши прекратилась. Действие "расовой политики" было здесь еще злее, чем в новых германских областях. Угнетение всего польского, а также начавшееся уже тогда преследование евреев вызвали вскоре сильные противоречия между военными служебными инстанциями и политическими и полицейскими исполнительными органами. Оставленный в Польше в качестве командующего войсками генерал-полковник Бласковиц в докладной записке выразил резкий протест против этих действий. По требованию Гитлера он был смещен со своего поста»[15].
Здесь требуется только одно уточнение, возможно связанное с неточным переводом: «генерал-губернаторство» не было «государством», даже формальным, «остаточным». Это была гитлеровская колония с жесточайшим оккупационным режимом. Так закончился «четвертый раздел Польши»…
Принципиальная оценка роли гитлеровской Германии в разделе Польши, - не только юридическая, но и нравственная, - была дана в ходе Нюрнбергского процесса и здесь мне добавить нечего.
С оценкой действий Советского Союза всё намного сложнее. Единого мнения, разделяемого всеми порядочными людьми, нет. Зато есть массовые заблуждения.
Одно из них хорошо сформулировал Уильям Ширер:
«Гитлер развязал войну против Польши и выиграл ее, но куда в большем выигрыше оказался Сталин, войска которого вряд ли произвели хоть один выстрел. Советский Союз получил почти половину Польши и взялся за Прибалтийские государства»[16].
Мнение Ширера, в данном случае, можно считать общепринятым, но оно явно ошибочно. На самом деле Сталин, - точнее сказать, советский народ, - оказался в очевидном проигрыше. Промышленность Польши была сильнее развита на более густонаселенном Западе, чем на Востоке страны. Так что Гитлер в 1939 году получил гораздо более «лакомный кусок». В следующем, 1940 году «трофеи» Сталина и по количеству населения, и по уровню развития промышленности были также намного меньше, чем «добыча» Гитлера. Всего в 1940 году в состав СССР вошли Карельский перешеек, Прибалтика, - преимущественно сельскохозяйственный экономический регион с довольно редким населением, - Бессарабия и Северная Буковина. Германия в 1940 году оккупировала Норвегию, Данию, Бельгию, Нидерланды, Люксембург и Северную Францию. В сферу влияния Германии окончательно вошли Румыния и Венгрия. Все земли, правдами и неправдами полученные Советским Союзом в 1939-1940 годах, были оккупированы Германией и её сателлитами в первые недели Великой Отечественной войны. Все земли, захваченные Гитлером в 1939-1940 годах, работали на Германию и в 1941, и в 1942, и в 1943 году… Не нужно быть профессиональным экономистом или историком, чтобы понять: Сталин, проводя «миролюбивую» политику по отношению к Гитлеру, оказался не умнее, чем Невилл Чемберлен или Юзеф Бек…
Политика «миролюбия» по отношению к гитлеровскому режиму заслуживает морального осуждения независимо от того, какими странами проводилась такая политика. Если бы не это международное «миролюбие» - в Германии нашлись бы люди, способные свергнуть гитлеровский режим без многих миллионов жертв! И к Договору о ненападении между Германией и Советским Союзом от 23 августа 1939 года нужно подходить именно с этих позиций. Похабный договор! Но исключительное значение этого договора с его секретными протоколами для последующих событий - идеологическая выдумка…
Четвертый раздел Польши - одна из «черных страниц» в русско-польских отношениях. Далеко не единственная «черная страница». Вражда между русскими и поляками тянется из далекого прошлого и именно эта вражда стала одной из причин того, что две наши страны в 1939 году не смогли объединиться против общего врага…
И сейчас почему-то многие стараются вспоминать только «черные страницы». Но ведь было и хорошее! Почему о хорошем-то забывают!? Часто «вспоминают» советско-польскую войну 1920 года и Катынь… А о том, что в годы Великой Отечественной войны сотни тысяч солдат Войска Польского сражались вместе с солдатами Красной армии воевали против гитлеровского фашизма знают и помнят немногие… Но это уже другая история.

ПРИМЕЧАНИЯ

1. Сорокин П.А., Человек. Цивилизация. Общество – М.: Политиздат, 1992. – С. 269.
2. Деникин А.И., Путь русского офицера. Статьи и очерки на исторические и геополитические темы – М.: Айрис-пресс, 2006. – С. 467-534.
3. Там же. С. 507.
4. Типпельскирх К., История Второй мировой войны – СПб.: Полигон, 1999. – С. 42, 44.
5. Ширер. У., Взлет и падение Третьего Рейха – М: Захаров, 2009. – Т. 1. С. 710-712.
6. Черчилль У., Вторая мировая война. (В 3-х книгах) - М.: Воениздат, 1991. – Кн. 1. С. 177.
7. Деникин А.И. Указ. соч. – С. 504.
8. Там же. С. 469.
9. Там же. С. 494.
10. Лиддел Гарт Б., Вторая мировая война. – М.: Воениздат, 1976. – С. 27.
11. Ширер. У., Указ. соч. – Т. 1. С. 717. (В различных источниках текст «секретных протоколов» приводится с непринципиальными различиями.)
12. Там же. Т. 1. С. 309.
13. Черчилль У. Указ. соч. – Кн. 1. С. 205-206.
14. Типпельскирх К. Указ. соч. – С. 31.
15. Там же. С. 45.
16. Ширер. У., Указ. соч. – Т. 2. С. 15.

Владимир
Завсегдатай
Сообщения: 9159
Зарегистрирован: 21 янв 2007, 15:44
Откуда: Россия, Поволжье

Re: «ВАРШАВСКАЯ ОСЕНЬ» 1939 ГОДА

Сообщение Владимир » 04 авг 2012, 21:20

Андрiй писал(а):«ВАРШАВСКАЯ ОСЕНЬ» 1939 ГОДА
Автор: Андрей Ляпчев
....Политика «миролюбия» по отношению к гитлеровскому режиму заслуживает морального осуждения независимо от того, какими странами проводилась такая политика. Если бы не это международное «миролюбие» - в Германии нашлись бы люди, способные свергнуть гитлеровский режим без многих миллионов жертв! И к Договору о ненападении между Германией и Советским Союзом от 23 августа 1939 года нужно подходить именно с этих позиций. Похабный договор! Но исключительное значение этого договора с его секретными протоколами для последующих событий - идеологическая выдумка….
- Вас бы туда, уважаемый :P ... С Вашими надо подходить с этих позиций... Имхо, тогдашние участники тех событий посмеялись бы :P ...
Вроде как в приличном и неангажированном нынешнеми англосакскими установками обществе принято считать, что тогдашняя Европа была уже германско-нацисткой по предпочтенииям...
Писал уже... Был бы тов. Сталиным - делал бы то же самое по части пакта... По протоколам - в том числе. Сие на поверхности.
Ничего личного. Дождаться - пока англофранкополяки сумеют дать отпор фрицам и - забыть про пакт или.... То что получилось... И это не было выбором России...
Андрiй писал(а):Четвертый раздел Польши - одна из «черных страниц» в русско-польских отношениях. Далеко не единственная «черная страница». Вражда между русскими и поляками тянется из далекого прошлого и именно эта вражда стала одной из причин того, что две наши страны в 1939 году не смогли объединиться против общего врага…
И сейчас почему-то многие стараются вспоминать только «черные страницы». Но ведь было и хорошее! Почему о хорошем-то забывают!? Часто «вспоминают» советско-польскую войну 1920 года и Катынь… А о том, что в годы Великой Отечественной войны сотни тысяч солдат Войска Польского сражались вместе с солдатами Красной армии воевали против гитлеровского фашизма знают и помнят немногие… Но это уже другая история.
- Это пр нынешнем режиме в Польше забывают - поскольку идеологическая установка...
Андрей, тут уже отталдычено по самое не-хочу про уникальность участия поляков во 2МВ... По части участия на всех ея фронтах...
Но Катынь как польский эксклюкзив всё перевешивает... Типа - нету Катыни - нету Польши ...
Пора бы и привыкнуть :P

Андрiй
Завсегдатай
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 18:23
Откуда: ''

Re: «ВАРШАВСКАЯ ОСЕНЬ» 1939 ГОДА

Сообщение Андрiй » 05 авг 2012, 00:48

Владимир писал(а):
Андрiй писал(а):«ВАРШАВСКАЯ ОСЕНЬ» 1939 ГОДА
- Вас бы туда, уважаемый :P ... С Вашими надо подходить с этих позиций... Имхо, тогдашние участники тех событий посмеялись бы :P ...
Вроде как в приличном и неангажированном нынешнеми англосакскими установками обществе принято считать, что тогдашняя Европа была уже германско-нацисткой по предпочтенииям...
Писал уже... Был бы тов. Сталиным - делал бы то же самое по части пакта... По протоколам - в том числе. Сие на поверхности.
Ничего личного. Дождаться - пока англофранкополяки сумеют дать отпор фрицам и - забыть про пакт или.... То что получилось... И это не было выбором России...
Уважаемый Владимир, я не знаю, что такое "приличное и неангажированное нынешнеми англосакскими установками общество".
К выражению "в обществе принято считать" я отношусь, как к "осетрине второй свежести".
Насчет "участники тех событий посмеялись бы":
В 1939 году посмешищем в Англии был Невил Чемберлен. От оккупации Англию спасло только островное положение, но экономика страны за годы войны была сильно подорвана...
Юзеф Бек умер 5 июня 1944 года в Румынии, не дожив до 50 лет.
Эдуар Даладье с 1943 года до конца войны был заключенным Бухенвальда...
Вячеслав Молотов до конца жизни твердил, что "секретных протоколов не было".
Иоахим фон Риббентроп в 1946 году первым поднялся на Нюрнбергский эшафот...
Вряд ли "тогдашним участникам событий" было бы смешно над моими словами.

Владимир
Завсегдатай
Сообщения: 9159
Зарегистрирован: 21 янв 2007, 15:44
Откуда: Россия, Поволжье

Re: «ВАРШАВСКАЯ ОСЕНЬ» 1939 ГОДА

Сообщение Владимир » 05 авг 2012, 10:35

Андрiй писал(а):
Владимир писал(а):///- Вас бы туда, уважаемый :P ... С Вашими надо подходить с этих позиций... Имхо, тогдашние участники тех событий посмеялись бы :P ...
Вроде как в приличном и неангажированном нынешнеми англосакскими установками обществе принято считать, что тогдашняя Европа была уже германско-нацисткой по предпочтенииям...
Писал уже... Был бы тов. Сталиным - делал бы то же самое по части пакта... По протоколам - в том числе. Сие на поверхности.
Ничего личного. Дождаться - пока англофранкополяки сумеют дать отпор фрицам и - забыть про пакт или.... То что получилось... И это не было выбором России...
Уважаемый Владимир, я не знаю, что такое "приличное и неангажированное нынешнеми англосакскими установками общество".
К выражению "в обществе принято считать" я отношусь, как к "осетрине второй свежести".
- Принимется Ваша образная оценка моей тяжеловатой словесной конструкции - даже и благодарен, что указали :P ... Однако, имхо - Ваш образ с "осетриной второй свежести" вполне можно приложить не только к моим смешным витиеватостям - то есть к форме, а и кое к чему из уже существа того, что Вы написали... Ежели продолжать в жанре образностей, то Вы как "беспартийный большевик", поддерживающий "генеральную линию партии" - всего лишь не в жёстко-идеологизированной форме... Имхо, ежели тезисно, то
а) гитлеровский и сталинский режимы изначально были смертельными врагами. Достаточно взглянуть пошире, а не копаться в частностях тактической смычки 39-го года. Да и безотносительно к большевистскому режиму России было изначально была назначена lebensraum-ом... Но это уже
б) Гитлер есть порождение, если угодно - исчадие Запада... Тоталитарность нацистского режима в данном случае вообще вторична. По существу никаких принциальных отличий от того, что было веками ранее и после поражения Германии в отношении Запада к России - нет... И любой беспристрастный исследователь это отметит. То, что это не в лекалах господствующей в настоящее время идеологии про вечно прогрессивные дэмократии и клятый тоталитаризьм - есть оценочность, вкусовщина... Вполне сродни коммунистическим одномерным интерпретациям через призму вечной классовой борьбы и торжество социализьма...И про это уже талдычилось...
Далее у Андрия был следующий ряд
Андрiй писал(а):Насчет "участники тех событий посмеялись бы":
В 1939 году посмешищем в Англии был Невил Чемберлен. От оккупации Англию спасло только островное положение, но экономика страны за годы войны была сильно подорвана...
Юзеф Бек умер 5 июня 1944 года в Румынии, не дожив до 50 лет.
Эдуар Даладье с 1943 года до конца войны был заключенным Бухенвальда...
Вячеслав Молотов до конца жизни твердил, что "секретных протоколов не было".
Иоахим фон Риббентроп в 1946 году первым поднялся на Нюрнбергский эшафот...
Вряд ли "тогдашним участникам событий" было бы смешно над моими словами.
:lol: Типичная ошибка временнОй аберрации... Задним умом и прочее про знать, куда соломку подстелить...

Zbigniew
Гуру
Сообщения: 9930
Зарегистрирован: 05 май 2007, 16:20
Откуда: Wielkie Księstwo Litewskie

Re: «ВАРШАВСКАЯ ОСЕНЬ» 1939 ГОДА

Сообщение Zbigniew » 06 авг 2012, 08:52

Как для русского, Андрiй написал довольно объективно, однако, следует возвратиться к ситуации поляков. Я вроде упоминал, что вход советских войск означал потерю Польшей независимости, об этом свидетельствует и весь исторический опыт Польши со времен войны со шведами. Шеф английского МИДа 4 апреля 1939г Галифакс заявил, что необходимо добиться от СССР максимального сотрудничества, а Бек согласился (Documents on Polish-Soviet relations 1939-1945. London 1961, page 25-27), однако, невысокого мнения о советской честности. Упомянул, что СССР в 1938 году выдвиныла к границам Польши 4 корпуса, а Польша не сочла необходимым выдвинуть даже одного. Кроме того, у обеих сторон имелись данные о немецко-советском сотрудничестве. Это как бы выглядело, если Польша, видя, как один из двух сотрудничающих между собой хищника, готовящийся к нападению на Польшу, развязавший беспрецедентную антипольскую агитацию и проводящий постоянные провокации, вдруг пропускается на территорию Польши, именно по тем территориям, о которых трубилось, что они изнывают от притеснений, на которых действует антипольское подполье? B 1939г в конфиденциальном разговоре о Германии наркома Литвинова с послом Гжибовским, последним было отмечено, что "сил Польши и СССР будет достаточно, чтобы воспрепятствовать агрессии. Если же речь идет о наступлении на западе, то каждое государство должно брать лишь конкретные и точные обязательства".(из записи беседы Литвинова с Гжибовским "CCCР в борьбе за мир накануне 2МВ" стр. 304) Иными словами, поляки не хотели быть спровоцированы Россией к нападению на Германию, зная реальные намерения России и реальную мощь Германии. Шла речь также о возможной военной помощи Польше со стороны России. Майор Коротких в беседе с польским полковником Миткевичем(кстати, родственник деда Рогозина) отметил, что "CCCР готов предоставить авиацию и некоторые другие виды специального вооружения в распоряжение Польши"(отчет Ф.Харвата в МИД Польши после встречи с советским представителем в Ковно 18 апреля 1939). Позднее, Россия не упоминала о такой помощи, настаивая на прохождении войск по территории Польши, по подготовленным и напичканным просовецкими организациями местам. Из телеграммы зама наркома иностранных дел Потемкина о беседе с Беком 10 мая 1939г "Имел часовой разговор с Беком.Получил некоторую интересную информацию о состоянии польско-германских отношений. Путем подробного анализа соотношения сил в Европе и возможностей эффективной франко-английской помощи Польше привел Бека к признанию, что без поддержки СССР полякам себя не отстоять"("Sprawa Polski w czasie 2 WS na arenie międzynarodowej" Warszawa 1965, str.27). Поляки осознавали положение дел, однако, СССР не прекращал распространять листовки о том, что Польша и ее панский режим должен пасть, о том, что польские рабочие и крестьяне должны сбросить иго панов-угнетателей, действовало коммунистическое подполье, получавшее средства и оружие из СССР. Как в таком случае верить соседу? А вот ин тересный отрывок из записи совещания у рейхсканцлера Гитлера о ходе подготовки к войне против Польши: "Польский режим не выдержит давления России". А вот свидетельство наивности поляков и веры в порядочность СССР "Неизвестно вспыхнет ли война, но Германия отдает себе отчет в том, что если бы она оккупировала всю Польшу, то она столкнулась бы тогда с Советами и против них выступила бы вся Красная Армия"(запись беседы замю мин.ин.дел Шембека с Беком о позиции Красной Армии)(I.Szembek Journal 1933-1939), p.465. Германия же, договорилась о передаче восточных частей Польши России и второй хищник насытился.Ворошилов 15 августа 1939 года уже имея план дележа Польши во время встречи с представителем Англии адмиралом Драксом заявлял "Правительства Англии и Франции должны добиться от Польши обязательства на пропуск и действия вооруженных сил через Виленский коридор, а также и через Галицию". Знал, что Литва подыграет относительно Вильно(в силе оставался советско-литовский договор о передаче Виленщины Литве), знал и о активности и антипольской позиции бандеровщины в Галиции. Причем СССР хотело ввести слишком большой контингент, не менее 120 пехотных дивизий, 16 кавалерийских, 5 тысяч тяжелых орудий, 10 тысяч танков, что выглядело не на помощь, а на полномасштабную оккупацию. Возможно, введи СССР эти силы, а Германия введи с другой, Польша не простояла бы и трех дней, возможно, погибло бы меньшее количество поляков, но это уже вопрос совести. В то время, как советские грузы шли в Германию, англичане наивно спрашивали, есть ли возможность, в случае войны Польши с германией направлять помощь- грузы в Польшу через Мурманск и от Черного моря, однако, получила ответ, что правительство СССР должно проанализировать этот вариант. Ответ был дан на немецко-советском параде в Бресте. В телеграмме от 18 августа 1939 г. посол Польши во Франции Лукасевич отмечает, что советские представители избегали непосредственных переговоров с поляками, говорили только с представителями Англии и Франции. "После двухчасовой дискуссии советская делегация уклонилась от обращения к нам и к Румынии, ссылаясь на отсутствие соответствующих политических и военных договоров, ввиду чего фрю и ангю делегации согласились просить свои правительства договориться с нами и с Румынией". Все это означает, что СССР не хотел непосредственно договариваться, если провалилась идея спокойной оккупации и тихого введения огромной армии, а счел нужным тянуть время и говорить через посредников. Посол Великобритании Кеннард в свой МИД передал "Маршал Ворошилов пытается сейчас добиться мирным путем того" чего он хотел добиться силой оружия в 1920"(телеграмма от 20 августа 1939-"Documents on British Foreign Policy 1919-1939, London 1954, p.85"). А 21 августа 1939 года Ворошилов уже знающий о сути предстоящего договора с нацистами, на заседании миссий СССР, Франции и Великобритании в Москве, вырабатывающей стратегию противодействия Германии заявил о прекращении работы "Я полагаю, что наше совещание прекращает свою работу на более или менее продолжительный период времени.Наша военная миссия не собирается давать каких-либо сведений в прессу". Ждали дела по подготовке предстоящего дележа Польши.

Владимир
Завсегдатай
Сообщения: 9159
Зарегистрирован: 21 янв 2007, 15:44
Откуда: Россия, Поволжье

Re: «ВАРШАВСКАЯ ОСЕНЬ» 1939 ГОДА

Сообщение Владимир » 06 авг 2012, 18:06

Збых вдохновился темой...
Zbigniew писал(а):Как для русского, Андрiй написал довольно объективно, однако, следует возвратиться к ситуации поляков. Я вроде упоминал, что вход советских войск означал потерю Польшей независимости, об этом свидетельствует и весь исторический опыт Польши со времен войны со шведами...

Понимаемо - зная польский официоз - но не принимаемо... В реалиях 39-го, о коем вроде как и тема - ввод советских войск всего лишь был результатом фактической потери независимости в результате военного поражения...
Збых, русским детишкам даже не надо будет рассказывать про разные про то свидетельства от всяких там французов и прочую фактографию... Достаточно рассказать про совместный пПарад с фрицами в Бресте в географическом смысле ... Ну и прочая логика :P ...
Далее спасибо Збыху за очередное напоминание о польской логике восприятия событий
Zbigniew писал(а): ...Бек согласился (Documents on Polish-Soviet relations 1939-1945. London 1961, page 25-27), однако, невысокого мнения о советской честности. Упомянул, что СССР в 1938 году выдвиныла к границам Польши 4 корпуса, а Польша не сочла необходимым выдвинуть даже одного. Кроме того, у обеих сторон имелись данные о немецко-советском сотрудничестве. Это как бы выглядело, если Польша, видя, как один из двух сотрудничающих между собой хищника, готовящийся к нападению на Польшу, развязавший беспрецедентную антипольскую агитацию и проводящий постоянные провокации, вдруг пропускается на территорию Польши, именно по тем территориям, о которых трубилось, что они изнывают от притеснений, на которых действует антипольское подполье?

- И т.д.... Напомнить насчёт легендарного определения Польши гиеной? ... Типа тоже хищник :P
Збых, на тот момент у русских - это я со своей кочки зрения на те события рассуждаю - очко уже играло, видя как успешно развивается и популяризуется в Европе тогдашняя германская концепция... Уже отмечалось, на что изначально оно было по части лебенсраума заточено - и не было тогда иных соображений... Чай, в Испании первое боестолкновение советов с фашистами уже показало, с кем придётся в конечном счёте иметь дело...
И по части беспрецедентной антипольской агитации тоже много можно навалить - имея в виду, что большевистский режим тогда был изгоем для Запада, сам вследствие этого подвергался жесточайшему давлению (благо, после гражданской было кем его долбить)... Тут все равны получаются, а бандера из-под немцев - пусть и позже - терроризировала и большевистский, и панский режимы...
Короче, Склифософский, получай в очередной раз - на этот раз с родины Влада - http://gorod.tomsk.ru/index-1290183482. ... page_num=2
Изображение
И это увязано с поляками, у которых всего лишь не сложились столь желаемые добрые отношения с фрицами :evil: ...
А поскольку для меня лично Пуща - это http://www.youtube.com/watch?v=i48Smc-H ... re=related
то вообще эти фотки - приговор в конечной инстанции тогдашнему польскому режиму...

Zbigniew
Гуру
Сообщения: 9930
Зарегистрирован: 05 май 2007, 16:20
Откуда: Wielkie Księstwo Litewskie

Re: «ВАРШАВСКАЯ ОСЕНЬ» 1939 ГОДА

Сообщение Zbigniew » 06 авг 2012, 20:35

Короче, Склифософский, получай в очередной раз - на этот раз с родины Влада
Пей холодную минералку, сейчас лето-не перегревайся.Какое ты тут "получай" видишь? Так и теперь черт знает что творится в негласных программах даже для врагов, с которыми поддерживаются дипломатические отношения. Иное дело-официальная скрытая или тайная политика! Это лишь степень пробы прозондировать или умиротворить. Если на подносе врагам подносят шампанское, а особо охочие для развлечений устраивают оргии, а еще кто-то охоту, это еще ни о чем не говорит. А вот конкретные действия-другое дело. Путин с Берлускони не слышал как развлекались? А как официально повела себя Италия по Сирии? Она не захотела поддержать президента Сирии, за которого горой стоят русские и ему наплевать, что русские могут лишиться последнего оплота в Средиземноморье и лишатся очередного покупателя вооружений. Это как котлеты и мухи-отдельно. Хотя все готовят котлеты и даже очень вкусные, чтобы прощупать, сколько мух и каких разновидностей можно ожидать. Кстати, неплохо бы тебе, Владимир, вспомнить про танковое и авиационное сотрудничество с фашистской Германией. У поляков и в мыслях такого не было. Не юли, русские то тайно, то явно якшались с нацистами и 20-29 млн(в зависимости от источников) погибших русских(советских) на их совести в гораздо большей степени, чем 6 млн. поляков на польской. Слово Липецк тебе ни очем не говорит? Это не охота в Беловежской Пуще, которая является одной из форм дипломатических встреч. В Беловежской пуще не тренировались немецкие егеря типа "Эдельвейса" итд

Владимир
Завсегдатай
Сообщения: 9159
Зарегистрирован: 21 янв 2007, 15:44
Откуда: Россия, Поволжье

Re: «ВАРШАВСКАЯ ОСЕНЬ» 1939 ГОДА

Сообщение Владимир » 07 авг 2012, 16:22

Збых решил развить мою едкую инфу с сибирского сайта...
Zbigniew писал(а):
Короче, Склифософский, получай в очередной раз - на этот раз с родины Влада
Пей холодную минералку, сейчас лето-не перегревайся.Какое ты тут "получай" видишь? Так и теперь черт знает что творится в негласных программах даже для врагов, с которыми поддерживаются дипломатические отношения. Иное дело-официальная скрытая или тайная политика! Это лишь степень пробы прозондировать или умиротворить. Если на подносе врагам подносят шампанское, а особо охочие для развлечений устраивают оргии, а еще кто-то охоту, это еще ни о чем не говорит....
- Согласен полностью с таким подходом - потому что в политике люди вынужденно становятся животными... В переносном, не оскорбительном для братьев меньших наших смысле...
Однако минералку - ежели с газом - не употребляю... Хрен его знает, но газировку почему-то не люблю... Или просто вода - или на крайняк просто пена в пиве :P ... Однако у тебя здесь безотносительно... Далее в приложении в конкретике
Zbigniew писал(а): А вот конкретные действия-другое дело. Путин с Берлускони не слышал как развлекались? А как официально повела себя Италия по Сирии? Она не захотела поддержать президента Сирии, за которого горой стоят русские и ему наплевать, что русские могут лишиться последнего оплота в Средиземноморье и лишатся очередного покупателя вооружений. Это как котлеты и мухи-отдельно. Хотя все готовят котлеты и даже очень вкусные, чтобы прощупать, сколько мух и каких разновидностей можно ожидать...
- Что, и про мухи-котлеты знаешь? :P ...
Аналогия твоя, имхо, странноватая... Ежели слегка серьёзно подойти, то Путин с Берлускони примерно одного авторитарного политического психотипа - и взаимные симпатии тут кажутся вполне естественными.
Во-вторых - и главное... Мы ведь в контексте предвоенья прошлого века?... Уж наверное тут вообще отношения Вована с Сильвио невозможно приткнуть, поскольку у собственно предмета их власти вообще нема объективных взаимных реальных противоречий ... Так, разночтения по некоторым вопросам - и судьба Сирии в том числе...
И по части потери рынка вооружений - тут имхо, конечно - уже потеряно с лихвой до того, и Сирия в этом ряду - уже частность... Здесь уже дело принципа, а не собственно судьбы нынешнего сирийского режима и военных контрактов... Но это отдельный разговор...
Фишка-то - в контексте обсуждаемого - в том, что польский режим фактически первым в Европе бросился в объятия германского гитлеровского режима... И это при том, что мотивации этого самого поствеймарского германского режима были вполне однозначно обозначены... РЕВАНШ... В том числе и по части приобретений молодого польского государства...
Рассчитывали опять, что раз заодно с французами поимели германские земли - то херня? :lol: ...
Хотя вроде формально тот - польский пакт о ненападении 34-го года - вроде как и логичен... Однако, в контексте обсуждаемого - и имхо, конечно - тут важны именно предпочтения... Европейские и антироссийкие... Назло маме отморожу уши - в конечном счёте :lol:
Далее Збых неосторожно меня вкусненьким покормил
Zbigniew писал(а):...Кстати, неплохо бы тебе, Владимир, вспомнить про танковое и авиационное сотрудничество с фашистской Германией. У поляков и в мыслях такого не было. Не юли, русские то тайно, то явно якшались с нацистами и 20-29 млн(в зависимости от источников) погибших русских(советских) на их совести в гораздо большей степени, чем 6 млн. поляков на польской. Слово Липецк тебе ни очем не говорит? Это не охота в Беловежской Пуще, которая является одной из форм дипломатических встреч. В Беловежской пуще не тренировались немецкие егеря типа "Эдельвейса" итд
- Ох, очередной временной аберратор ты наш ... Фашистский меч ковался в СССР - что у нас массовыми тиражами при ельцинском режиме (и сейчас тоже) за фактически госсчёт издавали :P ... И у всякого приличного по части мозгов чела вызывало сие естественное отвращение...
Ты подзабыл,
а)как я к агитпропу отношусь - особенно монопольному западному
б) что я родом из Казани
- где ковалась танковая армия Гудериана :lol: ... Там даже в своё время байки ходили, про его любовные приключения и нагуленных им наследников и как он чуть не утонул в озере Кабан... Я в том отеле, где Гудериан якобы жил - сейчас он "Шаляпин" называется - в бассейнчик хожу, когда в Казани бываю...
И сейчас оно в русской вики - Кама (танковый центр) ... Как оказалось, всего лишь
Г. Гудериан лишь как начальник штаба автомобильных войск германского рейхсвера в 1932 году побывал на курсах в Казани в качестве руководителя немецкой комиссии
и ключевое
... Последний немецкий транспорт ушел 5 сентября 1933 г. Имущество представлявшее интерес для управления механизации и моторизации РККА было приобретено у немецкой стороны за 220 тыс. руб. и передано в основном в Казанское пехотное училище, которое позже было преобразовано в Казанское танковое училище.[5]
То есть - ну сам догадаешься в связи с хронологией ... :P
Что касается - тоже вики - Липецкий авиацентр, то совершенно аналогично
В начале 1930-х годов, ещё до прихода к власти в Германии Гитлера, немецкое участие в проекте стало заметно сокращаться. Уже на переговорах в ноябре 1931 года немецкая сторона уклонилась от обсуждения возможности превращения авиашколы в Липецке в крупный совместный научно-исследовательский центр. Происходило это по причине сближения СССР с другими западноевропейскими странами, в частности с Францией. Рапалльский договор, подписанный между РСФСР и Веймарской республикой в 1922 году, стал терять свою актуальность. 15 сентября 1933 года липецкий проект был закрыт, постройки, возведённые германскими специалистами, и значительная часть оборудования были переданы советской стороне.[7]
Эстафету сотрудничества с уже гитлеровскими фрицами приняли поляки... Родная душа, понимешь :P ...
И вообще, поскольку я немного охотник - приглашение на совместную охоту - это, имхо, где-то важней, нежели просто формальная дипломатия... Главное - куда - в Пущу :shock: ...

Zbigniew
Гуру
Сообщения: 9930
Зарегистрирован: 05 май 2007, 16:20
Откуда: Wielkie Księstwo Litewskie

Re: «ВАРШАВСКАЯ ОСЕНЬ» 1939 ГОДА

Сообщение Zbigniew » 07 авг 2012, 18:20

И вообще, поскольку я немного охотник - приглашение на совместную охоту - это, имхо, где-то важней, нежели просто формальная дипломатия...
:shock: :shock: :shock:
Главное - куда - в Пущу
Хорошая охота-в пуще! Им что, по задворкам-опушкам надо было ездить?

Владимир
Завсегдатай
Сообщения: 9159
Зарегистрирован: 21 янв 2007, 15:44
Откуда: Россия, Поволжье

Re: «ВАРШАВСКАЯ ОСЕНЬ» 1939 ГОДА

Сообщение Владимир » 07 авг 2012, 20:01

Zbigniew писал(а):
И вообще, поскольку я немного охотник - приглашение на совместную охоту - это, имхо, где-то важней, нежели просто формальная дипломатия...
:shock: :shock: :shock:
Главное - куда - в Пущу
Хорошая охота-в пуще! Им что, по задворкам-опушкам надо было ездить?
Чё, мало мест в Польше было - обязательно в кресы фашистов надо было тащить? :P ...
Хотя понимаемо... Шуканул
Изображение
подпись -
Николай II (на снимке в центре) после охоты в Беловежской пуще осматривает трофеи. 1913 г.
Хотя не разглядеть там Николая :P ... А либерасты ему любят больше ворон притыкать...
Помнится, за ворон при советском режиме патроны даже давали....
А вот
Изображение
с комментом 2011 год
Госучреждение "Центркурорт" прокомментировало продажу с аукциона за 50,1 тыс. евро права на охоту на зубра из Беловежской пущи....
Они бы ещё корову в колхозе подстрелили :lol: ... Неааа, по уткам гораздо честней....

Андрiй
Завсегдатай
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 18:23
Откуда: ''

Re: «ВАРШАВСКАЯ ОСЕНЬ» 1939 ГОДА

Сообщение Андрiй » 10 авг 2012, 13:35

Владимир писал(а):Имхо, ежели тезисно, то
а) гитлеровский и сталинский режимы изначально были смертельными врагами. Достаточно взглянуть пошире, а не копаться в частностях тактической смычки 39-го года. Да и безотносительно к большевистскому режиму России было изначально была назначена lebensraum-ом... Но это уже
б) Гитлер есть порождение, если угодно - исчадие Запада... Тоталитарность нацистского режима в данном случае вообще вторична. По существу никаких принциальных отличий от того, что было веками ранее и после поражения Германии в отношении Запада к России - нет... И любой беспристрастный исследователь это отметит. То, что это не в лекалах господствующей в настоящее время идеологии про вечно прогрессивные дэмократии и клятый тоталитаризьм - есть оценочность, вкусовщина... Вполне сродни коммунистическим одномерным интерпретациям через призму вечной классовой борьбы и торжество социализьма...И про это уже талдычилось...
Далее у Андрия был следующий ряд
Владимир, ваша последняя фраза по существу лживая. После этих слов вы "в ряд" ставите мое высказывание, вырванное из контекста.
А в контексте это будет так:
Владимир писал(а):- Вас бы туда, уважаемый :P ... С Вашими надо подходить с этих позиций... Имхо, тогдашние участники тех событий посмеялись бы :P ...
Андрiй писал(а):Насчет "участники тех событий посмеялись бы":
В 1939 году посмешищем в Англии был Невил Чемберлен. От оккупации Англию спасло только островное положение, но экономика страны за годы войны была сильно подорвана...
Юзеф Бек умер 5 июня 1944 года в Румынии, не дожив до 50 лет.
Эдуар Даладье с 1943 года до конца войны был заключенным Бухенвальда...
Вячеслав Молотов до конца жизни твердил, что "секретных протоколов не было".
Иоахим фон Риббентроп в 1946 году первым поднялся на Нюрнбергский эшафот...
Вряд ли "тогдашним участникам событий" было бы смешно над моими словами.
Владимир писал(а): :lol: Типичная ошибка временнОй аберрации... Задним умом и прочее про знать, куда соломку подстелить...
Такой прием в полемике достойным не назовешь.
Вы заявили ИМХО, что над моей статьёй 2012 года участники тех событий посмеялись бы. Я сказал, почему считаю ваше ИМХО неверным. Вы приписали мне временнУю аберрацию
Если ваше ИМХО провокация была – это недостойно.
Владимир писал(а): Гитлер есть порождение, если угодно - исчадие Запада... Тоталитарность нацистского режима в данном случае вообще вторична. По существу никаких принциальных отличий от того, что было веками ранее и после поражения Германии в отношении Запада к России - нет... И любой беспристрастный исследователь это отметит.
Любой нормальный историк знает, что в 16-м веке Западный мир потрясла Реформация. Католики и протестанты так резали друг друга, что никаким «монголо-татарам» не снилось! И в 16-м веке резали, и в 17-м… Протестанты в этой борьбе частенько «кооперировались» с православной Россией. И это раскол Запада на «католическую» и «протестантскую» половинки беспристрастные исследователи видят и учитывают. И для беспристрастного человека нет ничего удивительного, к примеру, в том, что такие англо-саксы, как сэр Уинстон Черчилль или сэр Бэзил Генри Лиддел Гарт к Польше относились заметно хуже, чем к России… Англо-саксы, как и большинство немцев, с «протестантского Запада». И для некоторых из них католическая Польша хуже России на уровне подсознания…
Ссылки на работы культурологов не укажу. Я в первоначальной статье привел ссылки, вы, Владимир, ничего из тех книг не знаете, но излагаете свое ИМХО…
Zbigniew писал(а):Как для русского, Андрiй написал довольно объективно...
Спасибо на добром слове Збигнев. Работая над статьей, я старался следовать двум правилам:
1. «Поступай с другими так, как хочешь, чтобы другие поступали по отношению к тебе».
2. «Милосердие выше справедливости».
И я верю, что среди поляков есть люди, способные писать о русских, придерживаясь этих правил.

Постскриптум: Благодарю всех участников форума за приятную компанию. Искренне желаю вам всего доброго.
Позвольте откланяться.
Не поминайте лихом.

Владимир
Завсегдатай
Сообщения: 9159
Зарегистрирован: 21 янв 2007, 15:44
Откуда: Россия, Поволжье

Re: «ВАРШАВСКАЯ ОСЕНЬ» 1939 ГОДА

Сообщение Владимир » 10 авг 2012, 17:07

Андрий решил откликнуться...
Андрiй писал(а):
Владимир писал(а):Имхо, ежели тезисно, то
а) гитлеровский и сталинский режимы изначально были смертельными врагами. Достаточно взглянуть пошире, а не копаться в частностях тактической смычки 39-го года. Да и безотносительно к большевистскому режиму России было изначально была назначена lebensraum-ом... Но это уже
б) Гитлер есть порождение, если угодно - исчадие Запада... Тоталитарность нацистского режима в данном случае вообще вторична. По существу никаких принциальных отличий от того, что было веками ранее и после поражения Германии в отношении Запада к России - нет... И любой беспристрастный исследователь это отметит. То, что это не в лекалах господствующей в настоящее время идеологии про вечно прогрессивные дэмократии и клятый тоталитаризьм - есть оценочность, вкусовщина...
Вполне сродни коммунистическим одномерным интерпретациям через призму вечной классовой борьбы и торжество социализьма...И про это уже талдычилось...
Далее у Андрия был следующий ряд...

Владимир, ваша последняя фраза по существу лживая. После этих слов вы "в ряд" ставите мое высказывание, вырванное из контекста.
- Х-ммм, даже удивлён - то есть не понимаю - в чём конкретно заключается лживость именно моей последней фразы... Хорошо, изымаю
Далее у Андрия был следующий ряд..
- мне оно совершенно не важно относительно того, что я в а) и б) высказал свою кочку зрения ...
Далее было про контекст в понимании Андрия
Андрiй писал(а): А в контексте это будет так:
Владимир писал(а):- Вас бы туда, уважаемый :P ... С Вашими надо подходить с этих позиций... Имхо, тогдашние участники тех событий посмеялись бы :P ...
Андрiй писал(а):Насчет "участники тех событий посмеялись бы":
В 1939 году посмешищем в Англии был Невил Чемберлен. От оккупации Англию спасло только островное положение, но экономика страны за годы войны была сильно подорвана...
Юзеф Бек умер 5 июня 1944 года в Румынии, не дожив до 50 лет.
Эдуар Даладье с 1943 года до конца войны был заключенным Бухенвальда...
Вячеслав Молотов до конца жизни твердил, что "секретных протоколов не было".
Иоахим фон Риббентроп в 1946 году первым поднялся на Нюрнбергский эшафот...
Вряд ли "тогдашним участникам событий" было бы смешно над моими словами.
Владимир писал(а): :lol: Типичная ошибка временнОй аберрации... Задним умом и прочее про знать, куда соломку подстелить...
Такой прием в полемике достойным не назовешь.
Вы заявили ИМХО, что над моей статьёй 2012 года участники тех событий посмеялись бы. Я сказал, почему считаю ваше ИМХО неверным. Вы приписали мне временнУю аберрацию
Если ваше ИМХО провокация была – это недостойно.
ИМХО - по определению не может быть провокацией, поскольку в оригинале это - IMHO по-английски
In My Humble Opinion - что означает «по моему́ скромному мнению»...
И временнУю аберрацию я САМ для СЕБЯ придумал... Сие можно трактовать широко - в данном случае МНОЙ подразумевалось, что Я для СЕБЯ полагаю не совсем корректным однозначно оценивать участников и события , про которые апостериори уже известно... Анализировать - разумеется не возбраняется...
Вы мне разрешаете иметь такую точку зрения? :P
Андрiй писал(а):
Владимир писал(а): Гитлер есть порождение, если угодно - исчадие Запада... Тоталитарность нацистского режима в данном случае вообще вторична. По существу никаких принциальных отличий от того, что было веками ранее и после поражения Германии в отношении Запада к России - нет... И любой беспристрастный исследователь это отметит.
Любой нормальный историк знает, что в 16-м веке Западный мир потрясла Реформация. Католики и протестанты так резали друг друга, что никаким «монголо-татарам» не снилось! И в 16-м веке резали, и в 17-м… Протестанты в этой борьбе частенько «кооперировались» с православной Россией. И это раскол Запада на «католическую» и «протестантскую» половинки беспристрастные исследователи видят и учитывают. И для беспристрастного человека нет ничего удивительного, к примеру, в том, что такие англо-саксы, как сэр Уинстон Черчилль или сэр Бэзил Генри Лиддел Гарт к Польше относились заметно хуже, чем к России… Англо-саксы, как и большинство немцев, с «протестантского Запада». И для некоторых из них католическая Польша хуже России на уровне подсознания…
Ссылки на работы культурологов не укажу. Я в первоначальной статье привел ссылки, вы, Владимир, ничего из тех книг не знаете, но излагаете свое ИМХО…
- Что - не имею права на IMHO? :P ...
Видите-ли - сие англоязычное крылатое выражение дозволяет мне ещё совершенно по-честному написать, что
а)аппеляция к авторитетам есть банальная логическая уловка - что, IMHO :P - не совсем прилично
б) у меня лично не хватает фантазии съассоциировать собственно отношение Запада к России и резню протестантов и католиков... И Ваши познания в подсознании англосаксов, что Польша хуже России - для меня, пардон - слегка анекдотично...
Ну я бы понял, ежели подразумевалось бы при этом несоразмерность предмета отношения ... Только ведь, ИМХО - навряд ли подразумевалось
Повторю, что я признаю Ваше право на подобные соображения... Что называется - чужая душа - потёмки... Да и просто интересно...
И в конце было к Збыху с постскриптумом
Андрiй писал(а):
Zbigniew писал(а):Как для русского, Андрiй написал довольно объективно...
Спасибо на добром слове Збигнев. Работая над статьей, я старался следовать двум правилам:
1. «Поступай с другими так, как хочешь, чтобы другие поступали по отношению к тебе».
2. «Милосердие выше справедливости».
И я верю, что среди поляков есть люди, способные писать о русских, придерживаясь этих правил.
Постскриптум: Благодарю всех участников форума за приятную компанию. Искренне желаю вам всего доброго.
Позвольте откланяться.
Не поминайте лихом.
- Зачем так траурно? :shock: ...
Андрий, вообще-то - я уж устал ИМХО писать - критика полезна. Без неё было бы скучно, непродуктивно и прочее не было бы развития...
Вы пишете несомненно нужно, оригинально и интересно, а меня и прочих критиков Ваших опусов предлагаю рассматривать как спарринг-партнёров в этом процессе...

Владимир
Завсегдатай
Сообщения: 9159
Зарегистрирован: 21 янв 2007, 15:44
Откуда: Россия, Поволжье

Re: «ВАРШАВСКАЯ ОСЕНЬ» 1939 ГОДА

Сообщение Владимир » 11 авг 2012, 08:33

YRI писал(а):
Владимир писал(а): Неааа, по уткам гораздо честней....
Этот точно. Заманиваешь всю стаю в густом тумане в березовую рощу. И наблюдаешь, как их тушки о деревья бьются.
- Хамло ты :P ... Вспомнил байку про то, что в Турции уток сетями в горах ловят... Наших перелётных уток, которых стало катастрофически меньше :cry: ... 18-го открытие...
Интересно увязаны на http://expert.ru/2012/05/17/kogda-vyiyasnilos-chto/ катастрофы польского Ту и Суперджета...
.... Поверить в то, что новейший лайнер на первой всемирной презентации с десятками владельцев и руководителей крупных авиакомпаний на борту, потерпел крушение случайно, очень сложно. По крайней мере, логически думающему человеку. Прецедентов провалов такого масштаба в мировой истории еще не было. Потому что такие имиджевые державные мероприятия готовятся с особой тщательностью, по десятку раз проверяется каждая мелочь. Именно поэтому самолеты глав государств не терпят крушений. Вы можете вспомнить хоть один случай, когда разбился какой-нибудь президентский борт №1 или лайнер главы крупной транснациональной корпорации? Не считая самолета польского президента, разбившегося под Смоленском. Но эта темная история заслуживает отдельного журналистского расследования. Там тоже есть свои скелеты в шкафу.

Представители спецслужб, до которых мне удалось добраться в процессе работы над этим материалом, официальные комментарии давать отказывались. Понятно почему – закон о гостайне никто не отменял. Но в неофициальной беседе сразу несколько из них признались, что, исходя из имеющейся информации, катастрофа в Индонезии могла быть диверсией. «Сейчас в арсенале спецслужб крупных стран есть достаточно эффективные средства направленного электромагнитного подавления, которые можно использовать и в траектории "земля–воздух". Малозащищенная гражданская авионика выходит из строя в считанные секунды. Когда выяснилось, что причиной столкновения стало незапланированное и резкое отклонение от курса, мне стало все понятно», – сказал один мой собеседник, подполковник ФСБ, курирующий технологическую разведку.
А мы всё про славянский бардак в головах...

STL
Завсегдатай
Сообщения: 16411
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 20:13
Откуда: Międzymorze

Re: «ВАРШАВСКАЯ ОСЕНЬ» 1939 ГОДА

Сообщение STL » 03 сен 2013, 10:07

Андрiй писал(а): Зато есть массовые заблуждения.
Одно из них хорошо сформулировал Уильям Ширер:
«Гитлер развязал войну против Польши и выиграл ее, но куда в большем выигрыше оказался Сталин, войска которого вряд ли произвели хоть один выстрел. Советский Союз получил почти половину Польши и взялся за Прибалтийские государства»[16].
Мнение Ширера, в данном случае, можно считать общепринятым, но оно явно ошибочно. На самом деле Сталин, - точнее сказать, советский народ, - оказался в очевидном проигрыше. Промышленность Польши была сильнее развита на более густонаселенном Западе, чем на Востоке страны. Так что Гитлер в 1939 году получил гораздо более «лакомный кусок». В следующем, 1940 году «трофеи» Сталина и по количеству населения, и по уровню развития промышленности были также намного меньше, чем «добыча» Гитлера.
Траблы с логикой: почему "выигрыш меньше, чем у Гитлера" - это проигрыш?
Если вы заработали за год денег меньше, чем Билл Гейтс, то это не значит, что вы понесли "очевидные убытки".

Zbigniew
Гуру
Сообщения: 9930
Зарегистрирован: 05 май 2007, 16:20
Откуда: Wielkie Księstwo Litewskie

Re: «ВАРШАВСКАЯ ОСЕНЬ» 1939 ГОДА

Сообщение Zbigniew » 03 сен 2013, 10:47

Деникин фанатично ненавидел коммунистов, был умеренным антисемитом и лояльно относился к режиму Франко в Испании. (Лично для меня всё это неприемлемо.)
Без придирки. Ему надо было любить коммунистов
Антисемитом надо быть крайним или вы против антисемитизма?
Из Ширера:
Гитлер развязал войну против Польши и выиграл ее, но куда в большем выигрыше оказался Сталин, войска которого вряд ли произвели хоть один выстрел.
Ширер даже не соизволил полистать хоть какую-либо литературу по этому поводу. Зачем вставлять слова абсолютного незнайки по событиям после 17 сентября 1939 года в Польше?

Ответить