Как поляки спасли СССР, Россию и Сталина от разгрома.

Свободное высказывание мнений о нашей и польской политике. Форум, где каждый может высказать свою точку зрения. Никаких ограничений, никакой цензуры
Правила форума
Обсуждения только событий на Украине - в подфоруме «Украина после Майдана»
Brainsуs
Завсегдатай
Сообщения: 1630
Зарегистрирован: 17 ноя 2009, 18:38

Как поляки спасли СССР, Россию и Сталина от разгрома.

Сообщение Brainsуs » 29 сен 2019, 10:19

Итак, юбилей, 80 лет нападения Рейха на Польшу, а никто не заметил. Куда-то Збигнев делся (мое почтение, заверения в глубочайшем уважении и пожелания всяческих благ). Продолжу славную традицию собачиться по поводу известных исторических событий.
Ну так вот.
СССР после Мюнхенского сговора оказался в критической ситуации. На востоке активизировались японцы и явственно маячил призрак большой войны, в которую грозил обернуться пограничный конфликт на Халхин-голе.
В Европе Германия захватила Австрию и Чехословакию, вела очевидные военные приготовления и готовилась к походу на восток, явно подталкиваемая Францией и Британией. Только что закончилась война в Испании, в которой один Советский Союз выступал на стороне законного правительства и, фактически, воевал с превосходящими силами Италии и Германии, так как западные державы провозгласили политику невмешательства (понятно, чтобы лишний раз не ссориться с Гитлером).
После Мюнхена Франция и Британия дали гарантии Польше, что в случае нападения на неё Германии объявят войну Гитлеру. Тем самым они подталкивали Гитлера на военный союз с Польшей и другими восточноевропейскими странами, в которых также были в основном полуфашистские режимы (Венгрия, Румыния, Литва, Латвия, Эстония, Финляндия, Болгария), двинуться на СССР. также к этому несомненно подключились бы Италия и Япония - союзники Германии по Антикоминтерновскому пакту.
Вообще говоря, британско-французский план разгрома большевизма руками нацистов был почти идеальным, и СССР в 1939 г. фактически был обречен на разгром, так как при всех своих успехах не успевал в 1939 г. перевооружить армию и очередное европейское нашествие наверняка бы достигло Урала или хотя бы всей Волги.
Но тут взыграли наши добрые друзья поляки. Они просто не поняли грандиозного плана уничтожения России, большевизма и СССР. И вместо того, чтобы двинуться вместе с Германией на Восток, они решили, что нечего Гитлеру уступать в споре по поводу Данцига, раз имеют таких верных и надежных защитников, как Британия и Франция, с которыми они в случае чего разделаются с Гитлером, разорвут Германию, как Тузик грелку. И вообще, послать куда подальше СССР, который канючил о коллективной обороне против Гитлера, мол, сами справимся, а вам, москалям, не верим, войска ваши на свою территорию не пустим, знаем мы эти большевистские штучки-дрючки, причем так и сказали французам-англичанам, которым уже становилось ясно, что поляки с Гитлером на СССР не двинутся, с Гитлером придётся воевать самим, так что, может договор о коллективной безопасности с участием СССР был бы кстати. Но как защищать Польшу, если она не желает союзничать со Сталиным и пускать советские войска? Французы, кстати, просто пришли в ужас от позиции Польши, когда поняли, что доигрались, но поделать уже ничего не смогли.
Итак, поляки пребывали в уверенности, что Запад им поможет, и Польша с Францией и Британией быстренько разгромит Германию, въехав на белых конях в Берлин. Гитлер же рассчитывал на другое, Францию и Британию он прекрасно понимал, может, даже и договорился (не знаю точно), но не очень понимал, что там удумает Сталин в решающий момент, если вермахт увязнет в Польше, и Франция и Британия вдруг и в самом деле решат в этом случае нанести удар по Рейху. И он предложил не только пакт о ненападении, но и пошел на раздел Европы с СССР, своим врагом-антагонистом, т.е. отдал Сталину часть Польши, Прибалтику, Финляндию и пр. На самом деле он мог временно закрыть глаза на Данциг и договориться с Польшей о нападении на СССР, ну а потом разделаться и с Польшей, но тут по какой-то причине он выбрал вариант договора с СССР и захвата Польши, что было также его роковой ошибкой.
Так поляки, благодаря своей склочности и оголтелому национализму, спасли СССР от разгрома еще в 1939-1940 гг. Вообще говоря, Польша всегда была буфером и щитом между германским миром (Западом) и славянским, и благодаря своему национализму поляки не германизировались (как другие славянские племена, которые, кстати, до 10 века проживали там, где сейчас Берлин), но и не русифицировались.

Владимир
Завсегдатай
Сообщения: 9208
Зарегистрирован: 21 янв 2007, 15:44
Откуда: Россия, Поволжье

Re: Как поляки спасли СССР, Россию и Сталина от разгрома.

Сообщение Владимир » 29 сен 2019, 15:10

Brainsуs писал(а):
29 сен 2019, 10:19
Итак, юбилей, 80 лет нападения Рейха на Польшу, а никто не заметил. Куда-то Збигнев делся (мое почтение, заверения в глубочайшем уважении и пожелания всяческих благ). Продолжу славную традицию собачиться по поводу известных исторических событий.
Ну так вот.
СССР после Мюнхенского сговора оказался в критической ситуации. На востоке активизировались японцы и явственно маячил призрак большой войны, в которую грозил обернуться пограничный конфликт на Халхин-голе.
В Европе Германия захватила Австрию и Чехословакию, вела очевидные военные приготовления и готовилась к походу на восток, явно подталкиваемая Францией и Британией. Только что закончилась война в Испании, в которой один Советский Союз выступал на стороне законного правительства и, фактически, воевал с превосходящими силами Италии и Германии, так как западные державы провозгласили политику невмешательства (понятно, чтобы лишний раз не ссориться с Гитлером).
После Мюнхена Франция и Британия дали гарантии Польше, что в случае нападения на неё Германии объявят войну Гитлеру. Тем самым они подталкивали Гитлера на военный союз с Польшей и другими восточноевропейскими странами, в которых также были в основном полуфашистские режимы (Венгрия, Румыния, Литва, Латвия, Эстония, Финляндия, Болгария), двинуться на СССР. также к этому несомненно подключились бы Италия и Япония - союзники Германии по Антикоминтерновскому пакту.
Вообще говоря, британско-французский план разгрома большевизма руками нацистов был почти идеальным, и СССР в 1939 г. фактически был обречен на разгром, так как при всех своих успехах не успевал в 1939 г. перевооружить армию и очередное европейское нашествие наверняка бы достигло Урала или хотя бы всей Волги.
Но тут взыграли наши добрые друзья поляки. Они просто не поняли грандиозного плана уничтожения России, большевизма и СССР. И вместо того, чтобы двинуться вместе с Германией на Восток, они решили, что нечего Гитлеру уступать в споре по поводу Данцига, раз имеют таких верных и надежных защитников, как Британия и Франция, с которыми они в случае чего разделаются с Гитлером, разорвут Германию, как Тузик грелку. И вообще, послать куда подальше СССР, который канючил о коллективной обороне против Гитлера, мол, сами справимся, а вам, москалям, не верим, войска ваши на свою территорию не пустим, знаем мы эти большевистские штучки-дрючки, причем так и сказали французам-англичанам, которым уже становилось ясно, что поляки с Гитлером на СССР не двинутся, с Гитлером придётся воевать самим, так что, может договор о коллективной безопасности с участием СССР был бы кстати. Но как защищать Польшу, если она не желает союзничать со Сталиным и пускать советские войска? Французы, кстати, просто пришли в ужас от позиции Польши, когда поняли, что доигрались, но поделать уже ничего не смогли.
Итак, поляки пребывали в уверенности, что Запад им поможет, и Польша с Францией и Британией быстренько разгромит Германию, въехав на белых конях в Берлин. Гитлер же рассчитывал на другое, Францию и Британию он прекрасно понимал, может, даже и договорился (не знаю точно), но не очень понимал, что там удумает Сталин в решающий момент, если вермахт увязнет в Польше, и Франция и Британия вдруг и в самом деле решат в этом случае нанести удар по Рейху. И он предложил не только пакт о ненападении, но и пошел на раздел Европы с СССР, своим врагом-антагонистом, т.е. отдал Сталину часть Польши, Прибалтику, Финляндию и пр. На самом деле он мог временно закрыть глаза на Данциг и договориться с Польшей о нападении на СССР, ну а потом разделаться и с Польшей, но тут по какой-то причине он выбрал вариант договора с СССР и захвата Польши, что было также его роковой ошибкой.
Так поляки, благодаря своей склочности и оголтелому национализму, спасли СССР от разгрома еще в 1939-1940 гг. Вообще говоря, Польша всегда была буфером и щитом между германским миром (Западом) и славянским, и благодаря своему национализму поляки не германизировались (как другие славянские племена, которые, кстати, до 10 века проживали там, где сейчас Берлин), но и не русифицировались.
Брайнсис, Вы, конечно, давно любитель ярких заголовков, но вот только к чему сейчас эта изжеванная публицистика?... А насчет того, что поляки не поняли грандиозного плана уничтожения России, большевизма и СССР - даже смешно. Тоже тысячи раз повторенная цитат
«Расчленение России лежит в основе польской политики на востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна оставаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться», — это выдержка из донесения польского главного штаба от 1938 г.
Не сложилось... Занятно, как после 1 сентября...
7 сентября 1939 г. беседа И. Сталина с генеральным секретарем Коминтерна Г. Димитровым. «Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Германии будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам того не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему».
а вот как шантажировали нашего вождя, пытавшегося играть "обезьяну на горе"
При этом линия Москвы на невмешательство раздражала Берлин. Гитлер пытался шантажировать Москву возможностью образования «независимого» украинского государства в восточной части Польши, ещё не занятой вермахтом. 15 сентября И. Риббентроп потребовал от посла Ф. Шуленбурга передать советскому руководству предостережение: «Если не будет начата русская интервенция, неизбежно встанет вопрос о том, не создастся ли в районе, лежащем к востоку от германской зоны влияния, политический вакуум… могут возникнуть условия для формирования новых государств».
:P ... Но сложилось как сложилось... Вообще-то, а Евросоюзе это вопрос официально закрыт... см. https://regnum.ru/news/polit/2732641.html
В пункте «В» определяются новые виновники начала Второй мировой войны. Это «коммунистический Советский Союз и нацистская Германия», которые обвиняются в подписании Договора о ненападении «с секретными частями», которое «проложило путь для начала Второй мировой войны». Убеждать Европу в том, что историю этой войны стоит отсчитывать с «Мюнхенского сговора» 1938 года и прочих пактов о ненападении, заключенных Германией со всеми крупными игроками того времени на европейской арене еще до пакта Молотова-Риббентропа, не стоит — всё равно не услышат.

STL
Завсегдатай
Сообщения: 16508
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 20:13
Откуда: Międzymorze

Re: Как поляки спасли СССР, Россию и Сталина от разгрома.

Сообщение STL » 29 сен 2019, 19:49

Владимир писал(а):
29 сен 2019, 15:10
В пункте «В» определяются новые виновники начала Второй мировой войны. Это «коммунистический Советский Союз и нацистская Германия», которые обвиняются в подписании Договора о ненападении «с секретными частями», которое «проложило путь для начала Второй мировой войны». Убеждать Европу в том, что историю этой войны стоит отсчитывать с «Мюнхенского сговора» 1938 года и прочих пактов о ненападении, заключенных Германией со всеми крупными игроками того времени на европейской арене еще до пакта Молотова-Риббентропа, не стоит — всё равно не услышат.
НЕ надо путать договора с совместными военными действиями по оккупации Польши.

Речь Сталина на заседании политбюро ЦК ВКП(б)
19 августа 1939 года

“Вопрос мира или войны вступает в критическую для нас фазу. Если мы заключим договор о взаимопомощи с Францией и Великобританией, Германия откажется от Польши и станет искать “модус вивенди” с западными державами. Война будет предотвращена, но в дальнейшем события могут принять опасный характер для СССР. Если мы примем предложение Германии о заключении с ней пакта о ненападении, она, конечно, нападет на Польшу, и вмешательство Франции и Англии в эту войну станет неизбежным. Западная Европа будет подвергнута серьезным волнениям и беспорядкам. В этих условиях у нас будет много шансов остаться в стороне от конфликта, и мы сможем надеяться на наше выгодное вступление в войну.
Опыт двадцати последних лет показывает, что в мирное время невозможно иметь в Европе коммунистическое движение, сильное до такой степени, чтобы большевистская партия смогла бы захватить власть. Диктатура этой партии становится возможной только в результате большой войны. Мы сделаем свой выбор, и он ясен. Мы должны принять немецкое предложение и вежливо отослать обратно англо-французскую миссию. Первым преимуществом, которое мы извлечем, будет уничтожение Польши до самых подступов к Варшаве, включая украинскую Галицию.
Германия предоставляет нам полную свободу действий в прибалтийских странах и не возражает по поводу возвращения Бессарабии СССР. Она готова уступить нам в качестве зоны влияния Румынию, Болгарию и Венгрию. Остается открытым вопрос, связанный с Югославией... В то же время мы должны предвидеть последствия, которые будут вытекать как из поражения, так и из победы Германии. В случае ее поражения неизбежно произойдет советизация Германии и будет создано коммунистическое правительство. Мы не должны забывать, что советизированная Германия окажется перед большой опасностью, если эта советизация явится последствием поражения Германии в скоротечной войне. Англия и Франция будут еще достаточно сильны, чтобы захватить Берлин и уничтожить советскую Германию. А мы не будем в состоянии прийти на помощь нашим большевистским товарищам в Германии.
Таким образом, наша задача заключается в том, чтобы Германия смогла вести войну какможно дольше, с целью, чтобы уставшие и до такой степени изнуренные Англия и Франция были бы не в состоянии разгромить советизированную Германию. Придерживаясь позиции нейтралитета и ожидая своего часа, СССР будет оказывать помощь нынешней Германии, снабжая ее сырьем и продовольственными товарами. Но само собой разумеется, наша помощь не должна превышать определенных размеров для того, чтобы не подрывать нашу экономику и не ослаблять мощь нашей аомии.
В то же самое время мы должны вести активную коммунистическую пропаганду, особенно в англо-французском блоке и преимущественно во Франции. Мы должны быть готовы к тому, что в этой стране в военное время партия будет вынуждена отказаться от легальной деятельности и уйти в подполье. Мы знаем, что эта работа потребует многих жертв, но наши французские товарищи не будут сомневаться. Их задачами в первую очередь будут разложение и деморализация армии и полиции. Если эта подготовительная работа будет выполнена в надлежащей форме, безопасность советской Германии будет обеспечена, а это будет способствовать советизации Франции.
Рассмотрим теперь второе предположение, т.е. победу Германии. Некоторые придерживаются мнения, что эта возможность представляет для нас серьезную опасность. Доля правды в этом утверждении есть, но было бы ошибочно думать, что эта опасность будет так близка и так велика, как некоторые ее представляют. Если Германия одержит победу, она выйдет из войны слишком истощенной, чтобы начать вооруженный конфликт с СССР по крайней мере в течение десяти лет.
Ее основной заботой будет наблюдение за побежденными Англией и Францией с целью помешать их восстановлению. С другой стороны, победоносная Германия будет располагать огромными территориями, и в течение многих десятилетий она будет занята их “эксплуатацией” и установлением там германских порядков. Очевидно, что Германия будет очень занята в другом месте, чтобы повернуться против нас. Есть и еще одна вещь, которая послужит укреплению нашей безопасности. В побежденной Франции компартия всегда будет очень сильной. Коммунистическая революция неизбежно произойдет, и мы сможем использовать это обстоятельство для того, чтобы прийти на помощь Франции и сделать ее нашим союзником. Позже все народы, попавшие под “защиту” победоносной Германии, также станут нашими союзниками. У нас будет широкое поле деятельности для развития мировой революции.
Товарищи! В интересах СССР - Родины трудящихся, чтобы война разразилась между рейхом и капиталистическим англо-французским блоком. Нужно сделать все, чтобы эта война длилась как можно дольше в целях изнурения двух сторон. Именно по этой причине мы должны согласиться на заключение пакта, предложенного Германией, и работать над тем, чтобы эта война, объявленная однажды, продлилась максимальное количество времени. Надо будет усилить пропагандистскую работу в воюющих странах для того, чтобы быть готовыми к тому времени, когда война закончится... ”

(Центр хранения историко-документальных коллекций,
бывший ОСОБЫЙ архив СССР, ф.7, оп.1, д.1223)

Владимир
Завсегдатай
Сообщения: 9208
Зарегистрирован: 21 янв 2007, 15:44
Откуда: Россия, Поволжье

Re: Как поляки спасли СССР, Россию и Сталина от разгрома.

Сообщение Владимир » 30 сен 2019, 19:05

Прокомментировал мою цитату из регнума
STL писал(а):
29 сен 2019, 19:49
В пункте «В» определяются новые виновники начала Второй мировой войны. Это «коммунистический Советский Союз и нацистская Германия», которые обвиняются в подписании Договора о ненападении «с секретными частями», которое «проложило путь для начала Второй мировой войны». Убеждать Европу в том, что историю этой войны стоит отсчитывать с «Мюнхенского сговора» 1938 года и прочих пактов о ненападении, заключенных Германией со всеми крупными игроками того времени на европейской арене еще до пакта Молотова-Риббентропа, не стоит — всё равно не услышат.
НЕ надо путать договора с совместными военными действиями по оккупации Польши.
Какие проблемы :P ... Вопрос-то о выбранной точке отсчета... В 38-ом тоже были "совместные военные действия по оккупации"...
Насчет
STL писал(а):
29 сен 2019, 19:49
Речь Сталина на заседании политбюро ЦК ВКП(б)
19 августа 1939 года

“Вопрос мира или войны вступает в критическую для нас фазу. Если мы заключим договор о взаимопомощи с Францией и Великобританией, Германия откажется от Польши и станет искать “модус вивенди” с западными державами. Война будет предотвращена, но в дальнейшем события могут принять опасный характер для СССР. Если мы примем предложение Германии о заключении с ней пакта о ненападении, она, конечно, нападет на Польшу, и вмешательство Франции и Англии в эту войну станет неизбежным. Западная Европа будет подвергнута серьезным волнениям и беспорядкам. В этих условиях у нас будет много шансов остаться в стороне от конфликта, и мы сможем надеяться на наше выгодное вступление в войну.
....
Товарищи! В интересах СССР - Родины трудящихся, чтобы война разразилась между рейхом и капиталистическим англо-французским блоком. Нужно сделать все, чтобы эта война длилась как можно дольше в целях изнурения двух сторон. Именно по этой причине мы должны согласиться на заключение пакта, предложенного Германией, и работать над тем, чтобы эта война, объявленная однажды, продлилась максимальное количество времени. Надо будет усилить пропагандистскую работу в воюющих странах для того, чтобы быть готовыми к тому времени, когда война закончится... ”

(Центр хранения историко-документальных коллекций,
бывший ОСОБЫЙ архив СССР, ф.7, оп.1, д.1223)
Вообще-то,
....28 ноября 1939 года французское информационное агентство Гавас распространило сообщение о речи Сталина, которая якобы была произнесена на секретном объединённом заседании Политбюро ЦК ВКП(б) и руководства Коминтерна за 4 дня до подписания Договора о ненападении с Германией. Сообщение затем появилось и в таких газетах, как «Le Figaro», «Le Petit Journal», «Le Journal», «Le Temps (англ.)русск.», «L’Action française» и др. Об этих публикациях сразу было доложено Сталину. Опровержение Сталина газета «Правда» напечатала 30 ноября под заглавием «О лживом сообщении агентства Гавас».

Подлинность сообщения о речи Сталина 19 августа была поставлена под сомнение послевоенными исследователями. Документов, подтверждающих факт такого секретного заседания и произнесения такой речи, до сих пор не обнаружено. Однако в конце 1980-х - начале 90-х ряд авторов стали рассматривать текст сообщения агентства Гавас как подлинный документ, свидетельствующий о тайных планах советского руководства накануне Второй мировой войны[1].
на https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%93%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%81_%D0%BE%D1%82_28_%D0%BD%D0%BE%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F_1939_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

Но всё равно спасибо :P - классная инфа в подтверждение мотивации вождя народов... Имхо, сугубо геополитически, за минусом идеологической трескотни - очень даже логично в тогдашней ситуации...

Сегодня в ИноСми уникальную статью перевели... Некий чех Ян Шнайдер смело спорил с ойропейским официозом и прочим "мэйнстримом"... И тоже про "точку отсчета" :P ...
Целиком Pakt Molotov-Ribbentrop: Od neúplně informace k dezinformaci на https://inosmi.ru/politic/20190930/245920958.html
Начало
Вокруг пакта Молотова-Риббентропа, договора о ненападении между нацистской Германией и Советским Союзом, подписанным в Москве 23 августа 1939 года, многие современные СМИ напускают туману, а потом выделяют только отдельные детали. Причем, по незнанию они забывают о контексте или намеренно его игнорируют. Эти «обрывки» фактов в итоге создают впечатление, что Гитлер и Сталин Гитлер и Сталин души друг в друге не чаяли и отправили своих министров иностранных дел, чтобы те побратались и договорились о разделе Польши, причем Сталин поддерживал Гитлера, экспортируя ему сырье.

Например, в статье «Гордость побеждает факты. Российскую интерпретацию пакта Молотова — Риббентроп оберегает даже разведка» содержится столько несоответствий, что в целом ее можно признать дезинформационной. И таких статей много. Подобный подход превалирует и в других СМИ, но не подкрепляется аргументами, которые можно было бы рассмотреть. А ведь основным признаком пропаганды, дезинформации и гибридной войны является целенаправленное уклонение от дискуссии с оппонентами, от сравнений и сопоставлений....
потом много самоочевидной (для нас с Брайнсисом :P) фактографии , а концовка такая
В конце я процитирую комментарий польского посла Гжибовского, сделанный им в 1934 году при подписании польско-немецкого пакта: «Это позволит Польше, прежде всего, выиграть время у Германии и лучше подготовиться к конфликту с ней». То есть его аргументы тогда звучали так же, как аргументы Советского Союза пятью годами позже, когда был подписан советско-немецкий пакт. Однако многие современные идеологически предвзятые лжеинтерпретаторы истории не хотят с этим соглашаться, так как контекст того периода позволяет взглянуть на пакт Молотова-Риббентропа в совершенно ином свете.

Brainsуs
Завсегдатай
Сообщения: 1630
Зарегистрирован: 17 ноя 2009, 18:38

Re: Как поляки спасли СССР, Россию и Сталина от разгрома.

Сообщение Brainsуs » 05 окт 2019, 14:22

Владимир писал(а):
29 сен 2019, 15:10
Брайнсис, Вы, конечно, давно любитель ярких заголовков, но вот только к чему сейчас эта изжеванная публицистика?... А насчет того, что поляки не поняли грандиозного плана уничтожения России, большевизма и СССР - даже смешно. Тоже тысячи раз повторенная цитат
«Расчленение России лежит в основе польской политики на востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна оставаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться», — это выдержка из донесения польского главного штаба от 1938 г.
Ну так это никак не противоречит моим утверждениям. Это ведь донесение польского генштаба, который, видимо, пытался втолковать придурковатым польским политикам, как грамотно поступить. Этот вариант - вместе с Германией двинуться на Восток - сам собой напрашивался, но у польских политиков были свои представления, в частности, они, судя по всему, были уверены, что Гитлер под угрозой войны с Францией и Англией таки не посмеет напасть на Польшу и закроет глаза на Данциг. Этим-то они спасли СССР от многих неприятностей, так как Гитлеру тоже попала вожжа под хвост и он уперся в споре с поляками. А вот были бы поляки умнее - история была бы другой. Совсем.

Brainsуs
Завсегдатай
Сообщения: 1630
Зарегистрирован: 17 ноя 2009, 18:38

Re: Как поляки спасли СССР, Россию и Сталина от разгрома.

Сообщение Brainsуs » 05 окт 2019, 14:36

STL писал(а):
29 сен 2019, 19:49
Владимир писал(а):
29 сен 2019, 15:10
В пункте «В» определяются новые виновники начала Второй мировой войны. Это «коммунистический Советский Союз и нацистская Германия», которые обвиняются в подписании Договора о ненападении «с секретными частями», которое «проложило путь для начала Второй мировой войны». Убеждать Европу в том, что историю этой войны стоит отсчитывать с «Мюнхенского сговора» 1938 года и прочих пактов о ненападении, заключенных Германией со всеми крупными игроками того времени на европейской арене еще до пакта Молотова-Риббентропа, не стоит — всё равно не услышат.
НЕ надо путать договора с совместными военными действиями по оккупации Польши.

Речь Сталина на заседании политбюро ЦК ВКП(б)
19 августа 1939 года

“Вопрос мира или войны вступает в критическую для нас фазу. Если мы заключим договор о взаимопомощи с Францией и Великобританией, Германия откажется от Польши и станет искать “модус вивенди” с западными державами. Война будет предотвращена, но в дальнейшем события могут принять опасный характер для СССР. Если мы примем предложение Германии о заключении с ней пакта о ненападении, она, конечно, нападет на Польшу, и вмешательство Франции и Англии в эту войну станет неизбежным. Западная Европа будет подвергнута серьезным волнениям и беспорядкам. В этих условиях у нас будет много шансов остаться в стороне от конфликта, и мы сможем надеяться на наше выгодное вступление в войну.
Опыт двадцати последних лет показывает, что в мирное время невозможно иметь в Европе коммунистическое движение, сильное до такой степени, чтобы большевистская партия смогла бы захватить власть. Диктатура этой партии становится возможной только в результате большой войны. Мы сделаем свой выбор, и он ясен. Мы должны принять немецкое предложение и вежливо отослать обратно англо-французскую миссию. Первым преимуществом, которое мы извлечем, будет уничтожение Польши до самых подступов к Варшаве, включая украинскую Галицию.
Германия предоставляет нам полную свободу действий в прибалтийских странах и не возражает по поводу возвращения Бессарабии СССР. Она готова уступить нам в качестве зоны влияния Румынию, Болгарию и Венгрию. Остается открытым вопрос, связанный с Югославией... В то же время мы должны предвидеть последствия, которые будут вытекать как из поражения, так и из победы Германии. В случае ее поражения неизбежно произойдет советизация Германии и будет создано коммунистическое правительство. Мы не должны забывать, что советизированная Германия окажется перед большой опасностью, если эта советизация явится последствием поражения Германии в скоротечной войне. Англия и Франция будут еще достаточно сильны, чтобы захватить Берлин и уничтожить советскую Германию. А мы не будем в состоянии прийти на помощь нашим большевистским товарищам в Германии.
Таким образом, наша задача заключается в том, чтобы Германия смогла вести войну какможно дольше, с целью, чтобы уставшие и до такой степени изнуренные Англия и Франция были бы не в состоянии разгромить советизированную Германию. Придерживаясь позиции нейтралитета и ожидая своего часа, СССР будет оказывать помощь нынешней Германии, снабжая ее сырьем и продовольственными товарами. Но само собой разумеется, наша помощь не должна превышать определенных размеров для того, чтобы не подрывать нашу экономику и не ослаблять мощь нашей аомии.
В то же самое время мы должны вести активную коммунистическую пропаганду, особенно в англо-французском блоке и преимущественно во Франции. Мы должны быть готовы к тому, что в этой стране в военное время партия будет вынуждена отказаться от легальной деятельности и уйти в подполье. Мы знаем, что эта работа потребует многих жертв, но наши французские товарищи не будут сомневаться. Их задачами в первую очередь будут разложение и деморализация армии и полиции. Если эта подготовительная работа будет выполнена в надлежащей форме, безопасность советской Германии будет обеспечена, а это будет способствовать советизации Франции.
Рассмотрим теперь второе предположение, т.е. победу Германии. Некоторые придерживаются мнения, что эта возможность представляет для нас серьезную опасность. Доля правды в этом утверждении есть, но было бы ошибочно думать, что эта опасность будет так близка и так велика, как некоторые ее представляют. Если Германия одержит победу, она выйдет из войны слишком истощенной, чтобы начать вооруженный конфликт с СССР по крайней мере в течение десяти лет.
Ее основной заботой будет наблюдение за побежденными Англией и Францией с целью помешать их восстановлению. С другой стороны, победоносная Германия будет располагать огромными территориями, и в течение многих десятилетий она будет занята их “эксплуатацией” и установлением там германских порядков. Очевидно, что Германия будет очень занята в другом месте, чтобы повернуться против нас. Есть и еще одна вещь, которая послужит укреплению нашей безопасности. В побежденной Франции компартия всегда будет очень сильной. Коммунистическая революция неизбежно произойдет, и мы сможем использовать это обстоятельство для того, чтобы прийти на помощь Франции и сделать ее нашим союзником. Позже все народы, попавшие под “защиту” победоносной Германии, также станут нашими союзниками. У нас будет широкое поле деятельности для развития мировой революции.
Товарищи! В интересах СССР - Родины трудящихся, чтобы война разразилась между рейхом и капиталистическим англо-французским блоком. Нужно сделать все, чтобы эта война длилась как можно дольше в целях изнурения двух сторон. Именно по этой причине мы должны согласиться на заключение пакта, предложенного Германией, и работать над тем, чтобы эта война, объявленная однажды, продлилась максимальное количество времени. Надо будет усилить пропагандистскую работу в воюющих странах для того, чтобы быть готовыми к тому времени, когда война закончится... ”

(Центр хранения историко-документальных коллекций,
бывший ОСОБЫЙ архив СССР, ф.7, оп.1, д.1223)
А достоверная ссылочка есть какая-нибудь? Обороты речи уж очень какие-то не сталинские. Не было никогда у Сталина словечек, типа, "модус вивенди", это оборот речи, характерный для старорежимной интеллигенции и чиновничества. Кроме того, я вообще не уверен, что Сталин толкал такие длинные речи на Политбюро перед своими шестерками, которые в любом случае встанут по стойке смирно, что бы он не решил.
Если это правда, то документ интересный. Но, скорее всего, обычный фейк, 99,9%. Особенно умиляет выражение "диктатура нашей партии" из уст Сталина - это просто откровенный бред, не мог он такого сказать, почитайте сталинскую конституцию. Это западный обыватель может проглотить такую чушь, она для него естественна, в СССР в таких терминах никто не рассуждал - мгновенно бы к стенке поставили. Это ж надо, "диктатура партии".

Владимир
Завсегдатай
Сообщения: 9208
Зарегистрирован: 21 янв 2007, 15:44
Откуда: Россия, Поволжье

Re: Как поляки спасли СССР, Россию и Сталина от разгрома.

Сообщение Владимир » 05 окт 2019, 18:41

Brainsуs писал(а):
05 окт 2019, 14:36
STL писал(а):
29 сен 2019, 19:49
Владимир писал(а):
29 сен 2019, 15:10
В пункте «В» ...
НЕ надо путать договора с совместными военными действиями по оккупации Польши.

Речь Сталина на заседании политбюро ЦК ВКП(б)
19 августа 1939 года

“Вопрос мира или войны ...когда война закончится... ”

(Центр хранения историко-документальных коллекций,
бывший ОСОБЫЙ архив СССР, ф.7, оп.1, д.1223)
А достоверная ссылочка есть какая-нибудь? Обороты речи уж очень какие-то не сталинские. Не было никогда у Сталина словечек, типа, "модус вивенди", это оборот речи, характерный для старорежимной интеллигенции и чиновничества. Кроме того, я вообще не уверен, что Сталин толкал такие длинные речи на Политбюро перед своими шестерками, которые в любом случае встанут по стойке смирно, что бы он не решил.
Если это правда, то документ интересный. Но, скорее всего, обычный фейк, 99,9%. Особенно умиляет выражение "диктатура нашей партии" из уст Сталина - это просто откровенный бред, не мог он такого сказать, почитайте сталинскую конституцию. Это западный обыватель может проглотить такую чушь, она для него естественна, в СССР в таких терминах никто не рассуждал - мгновенно бы к стенке поставили. Это ж надо, "диктатура партии".
:lol: Там выше у же была "достоверная ссылочка" https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%93%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%81_%D0%BE%D1%82_28_%D0%BD%D0%BE%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F_1939_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0 ...
... Андрей, Вы вроде профессионально с мозговедением связаны... Напомните, как определяется недуг, когда чел с нормальным зрением не видит того, что у него перед глазами :P

Владимир
Завсегдатай
Сообщения: 9208
Зарегистрирован: 21 янв 2007, 15:44
Откуда: Россия, Поволжье

Re: Как поляки спасли СССР, Россию и Сталина от разгрома.

Сообщение Владимир » 05 окт 2019, 18:57

Brainsуs писал(а):
05 окт 2019, 14:22
Владимир писал(а):
29 сен 2019, 15:10
Брайнсис, Вы, конечно, давно любитель ярких заголовков, но вот только к чему сейчас эта изжеванная публицистика?... А насчет того, что поляки не поняли грандиозного плана уничтожения России, большевизма и СССР - даже смешно. Тоже тысячи раз повторенная цитат
«Расчленение России лежит в основе польской политики на востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна оставаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться», — это выдержка из донесения польского главного штаба от 1938 г.
Ну так это никак не противоречит моим утверждениям. Это ведь донесение польского генштаба, который, видимо, пытался втолковать придурковатым польским политикам, как грамотно поступить. Этот вариант - вместе с Германией двинуться на Восток - сам собой напрашивался, но у польских политиков были свои представления, в частности, они, судя по всему, были уверены, что Гитлер под угрозой войны с Францией и Англией таки не посмеет напасть на Польшу и закроет глаза на Данциг. Этим-то они спасли СССР от многих неприятностей, так как Гитлеру тоже попала вожжа под хвост и он уперся в споре с поляками. А вот были бы поляки умнее - история была бы другой. Совсем.
У меня были претензии только к упомянутой фразе про "не поняли", а цитата из донесения польского генштаба фактически есть политическая декларация... Не думаю, что такое придумали сами генштабисты - в контрапункте к политикам... И Гитлер вроде не упирался - польское несогласие с "коридором" было эпизодом в давно определенных планах по продвижению на Восток...
Насчет "были бы поляки умней" - опять тысячу раз изжеванное про Рыдз-Смиглы и Гитлером на мавзолее - от поляков же...

Меня так лично насчет "спасли СССР" вдохновляет гораздо более реальное про англичан и югославов в 41-ом :P

Brainsуs
Завсегдатай
Сообщения: 1630
Зарегистрирован: 17 ноя 2009, 18:38

Re: Как поляки спасли СССР, Россию и Сталина от разгрома.

Сообщение Brainsуs » 13 окт 2019, 06:56

Владимир писал(а):
05 окт 2019, 18:41
Brainsуs писал(а):
05 окт 2019, 14:36
STL писал(а):
29 сен 2019, 19:49


НЕ надо путать договора с совместными военными действиями по оккупации Польши.

Речь Сталина на заседании политбюро ЦК ВКП(б)
19 августа 1939 года

“Вопрос мира или войны ...когда война закончится... ”

(Центр хранения историко-документальных коллекций,
бывший ОСОБЫЙ архив СССР, ф.7, оп.1, д.1223)
А достоверная ссылочка есть какая-нибудь? Обороты речи уж очень какие-то не сталинские. Не было никогда у Сталина словечек, типа, "модус вивенди", это оборот речи, характерный для старорежимной интеллигенции и чиновничества. Кроме того, я вообще не уверен, что Сталин толкал такие длинные речи на Политбюро перед своими шестерками, которые в любом случае встанут по стойке смирно, что бы он не решил.
Если это правда, то документ интересный. Но, скорее всего, обычный фейк, 99,9%. Особенно умиляет выражение "диктатура нашей партии" из уст Сталина - это просто откровенный бред, не мог он такого сказать, почитайте сталинскую конституцию. Это западный обыватель может проглотить такую чушь, она для него естественна, в СССР в таких терминах никто не рассуждал - мгновенно бы к стенке поставили. Это ж надо, "диктатура партии".
:lol: Там выше у же была "достоверная ссылочка" https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%93%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%81_%D0%BE%D1%82_28_%D0%BD%D0%BE%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F_1939_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0 ...
... Андрей, Вы вроде профессионально с мозговедением связаны... Напомните, как определяется недуг, когда чел с нормальным зрением не видит того, что у него перед глазами :P
Ну так я все последовательно читаю: прочитал - отреагировал, читаю дальше и пр. Тем не менее мое первое непосредственное впечатление, что "речь Сталина" - фальшивка подтверждается и рассуждениями из Вики. Но в любом случае, было бы интересно, как бы стал выкручиваться STL, большой любитель лазать по интернет-помойкам, со ссылкой.

Brainsуs
Завсегдатай
Сообщения: 1630
Зарегистрирован: 17 ноя 2009, 18:38

Re: Как поляки спасли СССР, Россию и Сталина от разгрома.

Сообщение Brainsуs » 13 окт 2019, 07:49

Владимир писал(а):
05 окт 2019, 18:57
Brainsуs писал(а):
05 окт 2019, 14:22

Ну так это никак не противоречит моим утверждениям. Это ведь донесение польского генштаба, который, видимо, пытался втолковать придурковатым польским политикам, как грамотно поступить. Этот вариант - вместе с Германией двинуться на Восток - сам собой напрашивался, но у польских политиков были свои представления, в частности, они, судя по всему, были уверены, что Гитлер под угрозой войны с Францией и Англией таки не посмеет напасть на Польшу и закроет глаза на Данциг. Этим-то они спасли СССР от многих неприятностей, так как Гитлеру тоже попала вожжа под хвост и он уперся в споре с поляками. А вот были бы поляки умнее - история была бы другой. Совсем.
У меня были претензии только к упомянутой фразе про "не поняли", а цитата из донесения польского генштаба фактически есть политическая декларация... Не думаю, что такое придумали сами генштабисты - в контрапункте к политикам... И Гитлер вроде не упирался - польское несогласие с "коридором" было эпизодом в давно определенных планах по продвижению на Восток...
Насчет "были бы поляки умней" - опять тысячу раз изжеванное про Рыдз-Смиглы и Гитлером на мавзолее - от поляков же...

Меня так лично насчет "спасли СССР" вдохновляет гораздо более реальное про англичан и югославов в 41-ом :P
Скажем так, они не поняли, что Франция и Англия любой ценой направит Гитлера на СССР, даже ценой потери Польши, поэтому и проявили жесткость в вопросе с Данцигом. Они-то думали, что при нападении на Польшу "союзнички" быстренько оккупируют Германию вместе с Польшей, поэтому Гитлеру не имеет смысла настаивать на своем. Судя по всему, Гитлер просто договорился в Францией и Англией, что они отдают ему Польшу, но на всякий случай предпочел договориться и со Сталиным.
Насчёт 41-го года вопрос туманный. Возможно, нападение Германии на СССР на месяц раньше дало бы дополнительные очки вермахту, но в любом случае это несопоставимо с ситуацией с Польшей в 1939 г., когда всё могло быть гораздо хуже: и граница ближе, и армия не готова, и злобные мотивированные поляки на стороне Гитлера, и Япония с востока атакует - в общем, шансы "склеить ласты" были куда больше. Тут сама по себе Победа - просто чудо почти в религиозном смысле и без этих дополнительных проблем, по всем рациональным основаниям Рейх должен был разгромить СССР, если бы это была "обычная" мировая война между государствами, но это была война цивилизаций, а не государств, война германской Европы и славянской Европы ( и шире - Евразии, "Хартленда"), продолжение экспансии германских варварских племен, начатых еще в 5 веке нашей эры, только уже не на запад, а на восток. Франция и Британия (т.е. потомки германских племен франков, англов, саксов и пр.) прекрасно это все интуитивно понимали и жаждали решить "русский вопрос" именно руками Гитлера, раз уж он так разбушевался не на шутку. Точно также это интуитивно понимали и русские - пощады не будет, германцы, как некогда франки в Галлии, создадут свой очередной рейх и заставят туземцев на них ишачить, да и то в лучшем случае.
Так что поляки, при всем своем безумии, ошиблись, как государство, но поступили правильно с точки зрения защиты славянского мира и России, да и себя тоже. Вот такой парадокс.

STL
Завсегдатай
Сообщения: 16508
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 20:13
Откуда: Międzymorze

Re: Как поляки спасли СССР, Россию и Сталина от разгрома.

Сообщение STL » 20 окт 2019, 08:17

Brainsуs писал(а):
13 окт 2019, 06:56
Ну так я все последовательно читаю: прочитал - отреагировал, читаю дальше и пр.
Уровень амёбы.
У здоровых людей между "прочитал" и "отреагировал" должно быть "подумал".
Но с вами смешнее. 8)
Владимир писал(а):
30 сен 2019, 19:05
Опровержение Сталина газета «Правда» напечатала 30 ноября под заглавием «О лживом сообщении агентства Гавас».
Существование пакта МР и секретного протокола к нему тоже опровергали.

Brainsуs
Завсегдатай
Сообщения: 1630
Зарегистрирован: 17 ноя 2009, 18:38

Re: Как поляки спасли СССР, Россию и Сталина от разгрома.

Сообщение Brainsуs » 20 окт 2019, 15:43

STL писал(а):
20 окт 2019, 08:17
Brainsуs писал(а):
13 окт 2019, 06:56
Ну так я все последовательно читаю: прочитал - отреагировал, читаю дальше и пр.
Уровень амёбы.
У здоровых людей между "прочитал" и "отреагировал" должно быть "подумал".
Но с вами смешнее. 8)
В "отреагировал" входит также и "подумал", но так как у Вас с извилинами не всё в порядке, это не пришло в голову. Я не огорчаюсь.
STL писал(а):
20 окт 2019, 08:17
Владимир писал(а):
30 сен 2019, 19:05
Опровержение Сталина газета «Правда» напечатала 30 ноября под заглавием «О лживом сообщении агентства Гавас».
Существование пакта МР и секретного протокола к нему тоже опровергали.
Это, однако не означает, что речь Сталина имела место, а анализ оборотов речи (типа "диктатура партии"), которые Сталин не мог употребить, однозначно подтверждает, что это фальшивка. Фейк однозначно рассчитан на публику, которая не понимала советских реалий, но любой советский человек моментально это увидит. Так как Вы непроходимо тупы, то даже будучи бывшим советским человеком фальшивку тоже не раскусили, но, скорее всего, поняли и упорствуете просто из своего упрямого и глупого характера. Классический тест на дурака: умный человек немедленно и энергично признает свою ошибку, а глупец будет упорствовать, даже если поймет, что не прав.

STL
Завсегдатай
Сообщения: 16508
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 20:13
Откуда: Międzymorze

Re: Как поляки спасли СССР, Россию и Сталина от разгрома.

Сообщение STL » 20 окт 2019, 19:15

Brainsуs писал(а):
20 окт 2019, 15:43
Это, однако не означает, что речь Сталина имела место, а анализ оборотов речи (типа "диктатура партии"), которые Сталин не мог употребить, однозначно подтверждает, что это фальшивка.

Используемые обороты зависят от того, кто корректировал текст перед печатью.
А подлинность речи вытекает из дальнейшего развития событий.
Brainsуs писал(а):
20 окт 2019, 15:43
В "отреагировал" входит также и "подумал", но так как у Вас с извилинами не всё в порядке, это не пришло в голову.
У меня извилин вполне хватает на грамотное владение русским языком.
Чего и вам желаю: реакция не подразумевает обдумывание, что вы и подтвердили.

Brainsуs
Завсегдатай
Сообщения: 1630
Зарегистрирован: 17 ноя 2009, 18:38

Re: Как поляки спасли СССР, Россию и Сталина от разгрома.

Сообщение Brainsуs » 27 окт 2019, 08:30

STL писал(а):
20 окт 2019, 19:15
Brainsуs писал(а):
20 окт 2019, 15:43
Это, однако не означает, что речь Сталина имела место, а анализ оборотов речи (типа "диктатура партии"), которые Сталин не мог употребить, однозначно подтверждает, что это фальшивка.

Используемые обороты зависят от того, кто корректировал текст перед печатью.
А подлинность речи вытекает из дальнейшего развития событий.
Вы что, и в самом деле уверены, что Сталин мог употребить словосочетание "диктатура партии"? Это при том, что в сталинской конституции она упомянута всего лишь как одна из общественных организаций? Это говорит о полном непонимании большевизма в сталинском варианте.
Что касается "дальнейших развитий событий", то само "сенсационное" сообщение было опубликовано 28 ноября 1939 года, так что задним числом "предсказывать" "дальнейшие развитие событий" совсем не сложно, или Вам в голову просто не приходит элементарная мысль, что фейки, рассчитанные на идиотов типа Вас, распространяют наши западные партнеры не только в наше время?

STL писал(а):
20 окт 2019, 19:15
Brainsуs писал(а):
20 окт 2019, 15:43
В "отреагировал" входит также и "подумал", но так как у Вас с извилинами не всё в порядке, это не пришло в голову.
У меня извилин вполне хватает на грамотное владение русским языком.
Чего и вам желаю: реакция не подразумевает обдумывание, что вы и подтвердили.
Реагирование может быть разное, в том числе и с обдумыванием ответных действий. Вы же почему-то любое реагирование считаете инстинктивным или автоматическим, при этом ссылаясь на якобы превосходное знание русского языка, в котором термин "реагировать" никак не указывает на наличие или отсутствие умственных усилий при этом действии. Отреагировать же можно и умно, и глупо. Так что помимо владением языком, которое у Вас явно есть, как и у любого русскоговорящего на бытовом уровне, нужны еще и некие мозги, чтобы понимать смысл слов, предложений и вообще некого "нарратива". Например, понятно, что Ваши ответы на мои посты - тоже "реагирование", так что Ваше утверждение, что при этом Вы не использовали свои мозги вполне уместно, тут не поспоришь, но это не означает, любой реагирующий (т.е. отвечающий) на чьи-либо сообщения не включает мозги при формулировании ответа. Впрочем, Вам трудно понимать даже элементарные вещи.

STL
Завсегдатай
Сообщения: 16508
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 20:13
Откуда: Międzymorze

Re: Как поляки спасли СССР, Россию и Сталина от разгрома.

Сообщение STL » 01 ноя 2019, 10:59

Brainsуs писал(а):
27 окт 2019, 08:30
Вы что, и в самом деле уверены, что Сталин мог употребить словосочетание "диктатура партии"?
Для особо одарённых повторяю русским по белому: речь записывал не Сталин, а кто-то из приглашённых гостей Коминтерна, скорее всего француз. Как понял - так записал. Скорее всего речь шла о диктатуре пролетариата.
Brainsуs писал(а):
27 окт 2019, 08:30
Что касается "дальнейших развитий событий", то само "сенсационное" сообщение было опубликовано 28 ноября 1939 года, так что задним числом "предсказывать" "дальнейшие развитие событий" совсем не сложно, или Вам в голову просто не приходит элементарная мысль, что фейки, рассчитанные на идиотов типа Вас, распространяют наши западные партнеры не только в наше время?
Каким же образом западные фейки попадали в головы советских пролетариев?!
!(с) Лавров.
Дальнейшее развитие событий не закончилось нападением на Польшу, это развитие продолжалось и после 28 ноября 1939 года - оккупация и аннексия стран Балтии, нападение на Финляндию.
Brainsуs писал(а):
27 окт 2019, 08:30
Реагирование может быть разное, в том числе и с обдумыванием ответных действий.
Жаль, что вы не используете вариант с обдумыванием.

Ответить