ПОЛЯКИ НЕ ЛЮБЯТ РОССИЯН...........

Свободное высказывание мнений о нашей и польской политике. Форум, где каждый может высказать свою точку зрения. Никаких ограничений, никакой цензуры
Правила форума
Обсуждения только событий на Украине - в подфоруме «Украина после Майдана»
anubis
Частый гость
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 29 ноя 2010, 19:56

Re: ПОЛЯКИ НЕ ЛЮБЯТ РОССИЯН...........

Сообщение anubis » 07 дек 2010, 11:23

Ратмир:"Великая Чувашия","Великая Башкирия" - Ратмир, иногда это имеет исторический смысл.
Будучи однажды в Нальчике, я высмеял за столом гордого юношу за словосочетание"Великая Кабарда", но за того вдруг вступился старик- заслуженный врач, объясняя, что выражение "Великая" в этом контексте следовало воспринимать как "Большая Кабарда"-т. е, по отношению к "Малой Кабарде"-исторической области Кавказа.
Говорим же мы "Великая Русь и "Малая Русь", "Великая Польша" и "Малая Польша"( т.е., "Польша минор")- младшая,
что исторически вполне оправдано.Большая часть этих земель Темрюк отдал Иоанну в приданое за дочерью, (он к тому времени их, фактически, не контролировал). Все это не мешает национально и культурно возрождающимся кабардинцам и черкесам регулярно взрывать в Нальчике памятник Марии Темрюковне. Мысль о том, что мыть руки после сортира их заставили русские империалисты, младым патриотам ненавистна. Они лучше сдохнут от поноса, но сохранят национальное своеобразие. То же с Вашими башкуртами.
Возможно, мы зря хохочем,услышав про "Великую Чумазию". Не исключено, что есть где-то "Малая"- исторический осколок древней Лемурии.-Ваау!-А

Георгий
Активист
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 15 окт 2010, 15:30

Re: ПОЛЯКИ НЕ ЛЮБЯТ РОССИЯН...........

Сообщение Георгий » 07 дек 2010, 11:50

А для меня русский хам хуже самого злого чеченца

Ratmir
Завсегдатай
Сообщения: 4046
Зарегистрирован: 18 авг 2008, 11:00
Откуда: Idel Bulgaria

Re: ПОЛЯКИ НЕ ЛЮБЯТ РОССИЯН...........

Сообщение Ratmir » 07 дек 2010, 12:32

anubis писал(а):То же с Вашими башкуртами.
Возможно, мы зря хохочем,услышав про "Великую Чумазию". Не исключено, что есть где-то "Малая"- исторический осколок древней Лемурии.-Ваау!-А
Анубис - эти башкурты такие же ваши как и мои... а вот про Малую - тут вы правы до революции была такая территория называемая Малая Башкирия - присоединив к ней уфимскую губернию получили нынешнюю Башкирию... никакой великой не было... как не было и таких как Великая Татария или Чувашия... пожалуй единственное что чувашам и казанским татарам можно говорить это о Великой Болгарии... но тут уже им нужно говорить об этом в унисон с дунайскими болгарами. с карачаевцами и балкарцами... но это уже из области фантазий - ведь сейчас никто не грезит о Великой Киевской Руси...распалось так распалось...

а касательно русского хамства - тут не в бровь а в глаз... русское хамство как притча во всеязыцах за границей... но я бы не сказал что русских хам хуже злого чечена... те вообще зверье... даже их ближайшие соседи даги и грузины тыщу раз подумают прежде чем отстаивать свою точку зрения при споре с нохчи

anubis
Частый гость
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 29 ноя 2010, 19:56

Re: ПОЛЯКИ НЕ ЛЮБЯТ РОССИЯН...........

Сообщение anubis » 07 дек 2010, 16:06

Ратмир:"башкурты такие же ваши как и мои"- Не кусайтесь, Вы первый их упомянули..-только это, ничего более.Ваау!-А
А насчет "хамства"- немецкий анекдот: "Русский турист- жене:" Какой, однако, турецкий сервис-свежие немецкие полотенца на бесплатных лежаках, и с самого утра"...чинные бюргеры порой принимают за хамство элементарную непосредственность крестьянина, впервые попавшего на курорт за кордон. А вот кто реальное хамье, так это-грызуны, чехи, мадьяры и братушки-болгары. всех их порой путают с русскими. Поймают где-то в Испании группу тбилисских карманников: "Ах-Ах, русская мафия!А в личных беседах грубее:"ваши звери, вы и покупайте им намордники"..
Не все на Западе толерасты.Ваау!-А

POLAKIEMRus
Завсегдатай
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 05:46

Re: ПОЛЯКИ НЕ ЛЮБЯТ РОССИЯН...........

Сообщение POLAKIEMRus » 07 дек 2010, 17:34

Ratmir -Син көндәгечә хаклы бертуган мин үзе тиздән өйләнәм татар хатыныда :D

Ratmir
Завсегдатай
Сообщения: 4046
Зарегистрирован: 18 авг 2008, 11:00
Откуда: Idel Bulgaria

Re: ПОЛЯКИ НЕ ЛЮБЯТ РОССИЯН...........

Сообщение Ratmir » 07 дек 2010, 20:20

POLAKIEMRus писал(а):Ratmir -Син көндәгечә хаклы бертуган мин үзе тиздән өйләнәм татар хатыныда :D
:lol: :lol: :lol: :lol: часто так бывает что когда муж русский женится на татарке - катается как сыр в масле... при ситуации наоборот - татарский муж не выдерживает стихийного русского характера жены :lol: :lol: :lol: :lol:

но тебе повезло...или вернее повезет))... счастья и благополучия...

п.с. интересно а до свадьбы у родителей жены у вас татарское венчание будет? :wink:

superpenguin
Частый гость
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 02 дек 2010, 11:18

Re: ПОЛЯКИ НЕ ЛЮБЯТ РОССИЯН...........

Сообщение superpenguin » 07 дек 2010, 22:49

fontannov писал(а):"Русские" в Прибалтике- это, в массе, сельские жители из перенаселенных районов, в т.ч, украинцы, перемещенные в послевоенные времена по оргнабору на новые предприятия.
не проканает офицерская линейка...это в ленобласти может так или набор деревенских в какой-нибудь орел...в прибалтике уж кого хватало (а особенно в литве) - так это крестьянства - собственно все население ими и было...а завозили как раз (и не в 50-х или 60-х, а в 70-х - что важно ибо выросли новые люди) спецов по электронике, судоходству, нефтянке, электронке, атомщиков в литву и так далее...кол-во головных предприятий советских производственных объединений - зашкаливало...плюс творческая интеллигенция сидела постоянно (именно в силу своей тупости колхозной лучшие постановки достоевского и чехова делают литовцы да?)...

так что не надо "ля-ля"...из прибалтики в первую "советскую" волну соскочили ТОЛЬКО военные и их семьи - что не сильно влияет на среднюю интеллигентность...а те, которые живут сейчас (за исключением опять таки военных пенсионеров) катаются и нормально себя чувствуют (в своей тарелке в смылсе) по всей европе, знают несколько иностранных языков (в вильнюсе литовский-польский-английский знает реально дофига % молодого русского народу) и уж они-то точно никогда в движение черносотенцев или нашистов не пойдут и "срать" где живут не будут...

...и с моей точки зрения, как раз русские прибалтики и являются передовыми русскими европейцами, не знакомыми с путин-югендом, откатом-кидаловом-крышеванием, московскими понтами и ментами и дебильным православным ура-патриотизмом (когда дураку прикажи молиться он и лоб расшибет)...


а что касается родины, это не они уехали на брайтон за фуд-стампами, а их "родина" собрала танки и ракеты, солдат погрузила и свалила, оставив посольство на прощание и отгородилась визами от иванова, петрова и сидорова...так что тут и тебе и там павлу советую про "родину" между собой тихо побеседовать....

superpenguin
Частый гость
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 02 дек 2010, 11:18

Re: ПОЛЯКИ НЕ ЛЮБЯТ РОССИЯН...........

Сообщение superpenguin » 07 дек 2010, 23:06

LValue писал(а):Вот вот Lach, мне бы хотелось что и в ЭрЭфии так было. А то мы все тут такие толерасты, что ко мне на русскую землю кавказцы приезжают и устанавливают тут свои правила! А я не хочу, что бы в казачьей столице в центре лезгинка звучала. Не хочу!!! Можете меня фашистом называть, но я считаю, что или, раз приехал, живешь как здесь принято, или "Чемодан, вокзал, чуркистан!!!".
чех или дагер, отплясав лезгинку и засадив из травматики прохожему потом бабло за отмаз заносит подполковнику иванову, но никак не газанмагомедову...так что что посеяли то и жнем...от армии отмазаться - за бабло, гаёвому - пятихатку, загран побыстрее - баблеца отслюни и так далее...вот и можно чехам то что они делают...а знали бы что за танец будет как минимум пятнашку дней снег скрести на сортировочной станции под конвоем - сказал бы "ай начальника" и шел бы себе тихо...хочешь саблей казацкой помахать? да не вопрос если дядя прокурор...вон как у вас там на юге уколбасили несколько семей - что дагеры с гор сошли? чечен злой детей порубил? не - станичники ваши...

Observer
Завсегдатай
Сообщения: 506
Зарегистрирован: 14 янв 2007, 11:48
Контактная информация:

Re: ПОЛЯКИ НЕ ЛЮБЯТ РОССИЯН...........

Сообщение Observer » 10 дек 2010, 20:00

superpenguin писал(а): катаются и нормально себя чувствуют (в своей тарелке в смылсе) по всей европе, знают несколько иностранных языков (в вильнюсе литовский-польский-английский знает реально дофига % молодого русского народу) и уж они-то точно никогда в движение черносотенцев или нашистов не пойдут и "срать" где живут не будут...

...и с моей точки зрения, как раз русские прибалтики и являются передовыми русскими европейцами, не знакомыми с путин-югендом, откатом-кидаловом-крышеванием, московскими понтами и ментами и дебильным православным ура-патриотизмом (когда дураку прикажи молиться он и лоб расшибет)...

а что касается родины, это не они уехали на брайтон за фуд-стампами, а их "родина" собрала танки и ракеты, солдат погрузила и свалила, оставив посольство на прощание и отгородилась визами от иванова, петрова и сидорова...так что тут и тебе и там павлу советую про "родину" между собой тихо побеседовать....
Подтверждаю версию. Полно их русских :) говорящих по русски + по литовски/эстонски + по английски, учащихся в университетах в Великобритании и не имеюших комплексов ни пробалтийских ни великодержавных. Наплевать им на 3 Рим :) и знают ему цену (кинут еще раз... но и много много раз...). Сколько же можно на одном и том же надерать... Уже даже в Польше часть молодежи (это после усиленного мозгопромывания с детства!) после пребывания в странах где пропаганда не каждодневно вдалбливаема :) начинают иметь натуральную историческую отрыжку...

А как появится студент из Матушки Рассеи (надо помнить, платит он/она сам или кто-то за него/нее в 3 раза больше чем за того/ту из Прибалтики!!!) то так и норовит тебя использовать, надуть :) а потом еще и кинуть :). Врожденные в новые времена :) привычки то трудно менять :). Уж про хамство не говорю... :). Когда-то иметь докторанта из Рассеи Mатушки было желанным даром небес дла каждого (даже дла ангола :) ). А сейчас :) спасибо не надо (разве что сам его учил и лично знаешь...).
Pozdrawiam serdecznie

Самолётчик
Завсегдатай
Сообщения: 5276
Зарегистрирован: 05 сен 2008, 17:25
Откуда: из Гатчины

Re: ПОЛЯКИ НЕ ЛЮБЯТ РОССИЯН...........

Сообщение Самолётчик » 17 дек 2010, 12:18

pawel писал(а):ПОЛЯКИ НЕ ЛЮБЯТ РОССИЯН...Начну с себя,так как я являюсь гражданином Польши.Я русских люблю.Это понятное дело .Был я крикуном погромче вас,здесь тепереча обитавшие,что поляки то и се. Долго меня здесь не было ,был в отьезде.так что смотрю тема нелюбви к полякам продолжается.А зря .Польша меняется и теряются голоса ненавидящих Росссию .Надо бы на это обратить внимание почтенной публике .Мир поменялся ,он уже не такой каким был в начале 90 .ПРибалтика ,Литва ,Латвия ,это трагедия .В Литве осталось населения 1,8 млн человек.Где все остальные?
Надрываются на западную экономику.Мало этого возвращаться домой к себе в республики не желают.Вот в Англии я обратил внимание, как поляки относятся к русским из стран прибалтики.Язык международного общения -РУССКИЙ.на нем говорят все ,даже поляки.Живут вместе латыши и русские и поляки под одной крышей и не слышал что бы кто-то акцентировал по национальному признаку.Так вот дорогие мои форумчане ,скажу честно ,что лучше быть поляком чем русским из Литвы или руссктм из Латвии .Этим людям до польской цивилизации ,мое мнение еще лет 100 или 200. Поляки на голову всех опережают ,по всему.за что не возьмись.Не надо меня осуждать ,что я продался.Никому я не продался ,только подтверждаю очивидные факты . Русские в России это одно ,а русские из прибалтики ,даже боюсь называть ,обидятся.Это люди без родины и чести .Поляки ,а что поляки,повторяют то, что несут медия из "ящика".Завтра скажут ,что русссике наша последняя надежда и опора и все начнут говорить:- да,да мы русских любим .При сегодняшних технических возможностях человеку можно наложить в голову все что угодно.
Вот и я Самомувыпигвинскому про то, а он обижается! :)))

От винта! :)))

Самолётчик
Завсегдатай
Сообщения: 5276
Зарегистрирован: 05 сен 2008, 17:25
Откуда: из Гатчины

Re: ПОЛЯКИ НЕ ЛЮБЯТ РОССИЯН...........

Сообщение Самолётчик » 17 дек 2010, 12:23

fontannov писал(а):Анубис:"Дезкамеры РККА никто вне закона не ставил."
Дурак ты,

. братец, Тот факт, что топор старше гильотины и изобретен для целей, вполне утилитарных, палача ничуть не оправдывает. Я-антисемит. Мне не очень жаль удавленных евреев, но я знаю, что их удавили. Мне тоже противно наблюдать за спекуляциями вокруг "холокоста", но еще противнее слушать визг вокруг "катыни", ибо пшеки мне симпатичны
По поводу временного совпадения целей Германии и России ты совершенно прав, Но! В 1940-м наши геополитические цели также совпадали. Разве это что- нибудь изменило? Сталин три дня не мог поверить в начало большой войны, настолько невероятным оно было. Возможно, Павел прав, что мир изменился, но едва ли очень сильно. Мышление людей, принимающих решения, осталось прежним. Польский сантехник в Лондоне может поумнеть, но литовская медсестра в Штатах- едва ли. Она будет ненавидеть русских всеми фибрами своей пылкой души и срать на каждом русском пороге, пока не сдохнет в пустой квартире.( "Водить вас нужно по пустыне лет еще 60, пока не вымрут все...(Шаов). -Ф
Боюсь, Акакий, что тут Фонтанов прав. Тебе не верится, потому русский ты еси! :)))
Никогда не живал в фатерлянде? :))) Зря. Вот бы поржал над собой! :)))

От винта! :)))
Бык-бык-бык.....! :)))

POLAKIEMRus
Завсегдатай
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 05:46

Re: ПОЛЯКИ НЕ ЛЮБЯТ РОССИЯН...........

Сообщение POLAKIEMRus » 19 дек 2010, 19:52

Трения между поляками и русскими, обострившиеся в последнее время, нередко вызывают недоумение. Мол, непонятно, что же эти народы не поделили. При этом их же представители с трудом могут объяснить, в чём причина этих трений. Русские, сталкиваясь с польской озлобленностью, обыкновенно ссылаются на старый образ из крыловской басни про собачку Моську, которая, «знать, сильна, что лает на слона!». Поляки же пускаются в рассуждения о «ценностной пропасти» между двумя культурами и объясняют озабоченность русским вопросом некой «российской угрозой», которая постоянно нависает над их страной. При этом ценностями русской культуры называют то, что в самой русской культуре имеет, обыкновенно, выраженно негативное восприятие. Оба объяснения слабы, так как представляют односторонний взгляд, притом ещё и оскорбительный для другой стороны. Глубинная же причина ситуации ими никак не затрагивается: они описывают не основания для конфликта, а лишь выводы из него.

Полагаю, что противоречия между русскими и поляками носят не столько конъюнктурно-политический или ценностный, сколько идентитарный характер. У нас противоречащие и даже взаимоисключающие идентичности, и в этом корень проблемы.

Вообще, идентичность всегда имеет ностальгическую природу, она структурирует нашу коллективную память, и поэтому её рассмотрение нельзя отделить от исторического самосознания, от представления о том, каким было прошлое – русское, польское или какое-либо другое. Многажды отмечалось, что каждый народ имеет свой «золотой век» в истории. И это не просто «лучшее время» на его памяти, а иногда и вовсе не лучшее. Но это эпоха, на воспоминаниях о которой основано его историческое самосознание и его идентичность. Это как бы идентитарное зеркало, глядя в которое он видит, кто он такой.

Несомненно, что для русских «золотой век» - это Киевско-Новгородская Русь, «Русь Владимира», то есть Русь X-XII вв. Основы нашего самосознания запечатлены в т.н. Киевском цикле былин и в многочисленных сказках о русских князьях и богатырях. Согласно с представленной в них картине прошлого писались и учебники русской истории, и в имперское, и в советское время. Как не раз отмечалось исследователями, в образе былинного князя Владимира Красно Солнышко сошлась память о сразу о двух великих князьях – о Владимире Святом и о правившем более чем веком позже Владимире Мономахе. Эта былинная Русь – образ идеального русского прошлого, идеального правителя, идеальных заступников Земли Русской, идеального уклада жизни.

Далее – катастрофа XIII века, т.н. «монголо-татарское нашествие» и последовавшее иго. Вся русская история в дальнейшем – это история преодоления той катастрофы и её последствий. Как сопутствующее той катастрофе событие воспринимается западная агрессия того же века, крестовые походы, которые тогда обрушились и на Русь, и на Византию (был надолго взят Константинополь, по-русски – Царьград, то есть город, в котором сидел наш царь (да и наш патриарх)). Далее продолжение той катастрофы – события XIV – XVI вв., когда турки и поляки подчинили себе почти всю православную ойкумену. Это та же ситуация: опять же двойная агрессия – с Запада и с Востока, направленная на подчинение ослабленных православных народов, ослабленной Русской земли.

Вся политика России с того времени была основана на двух констатациях: Московское государство – единственное независимое на Русской земле и единственное независимое во всём православном мире, а потому перед ним стоят две задачи: воссоединить Русскую землю и освободить единоверные народы. Такова, если угодно, главная проблематика русского исторического нарратива, такова идейная основа всей русской политики с XIV по ХХ вв. И хотя после 1917 года эта идеологическая линия была сломлена и государство стало руководствоваться иными понятиями и мотивациями, тем не менее даже в СССР власть во многом прибегала к этим же старым идеологическим формулам для обоснования и легитимации своих действий. И неудивительно – русская идентичность вынуждала с собой считаться, хотя бы в некоторой степени.

«Слово о погибели Русской земли» - это название не только гениального литературного произведения XIII века, но и почти всей дальнейшей русской культуры. Ностальгия помогает обрести чёткое самосознание ещё больше, чем зримая реальность – и ностальгия по утраченной единой Русской государственности определила всё русское самосознание, да и вообще всё то, что мы можем назвать русскостью.

Важно подчеркнуть, что идентичность, формировавшаяся на основе православной культуры, обладала значительным своеобразием по сравнению с тем, что в это же время творилось на Западе. Основы русской идентичности – это такие понятия, как «Русская земля» (каноническая территория Русской церкви, со временем осознанная как святая), «русская вера», а также «русские люди» - то есть люди русской веры, живущие на Русской земле. И благодаря тому, что в каждой деревне священник доносил до прихожан эти формулы самосознания, русская идентичность к XIV-XV векам утвердилась на Русской земле повсеместно и во всех социальных слоях. Что, опять же, очень сильно отличало русскую ситуацию от западной, и конкретно – от польской. Там, как показывают исследования, утверждение этнической идентичности в широких слоях населения происходило значительно позже, в Раннее Новое время, в XIX и даже нередко в ХХ вв. А сама идентичность становилась и развивалась другими путями.

Что же с поляками? Польский «золотой век» - это период XVI – XVII столетий, это Первая Речь Посполитая, шляхетская республика. По идее, поляки тоже могли бы ностальгировать по пястовской Польше, но, этому помешали два обстоятельства. Во-первых, её история не закончилась катастрофой, между тем именно катастрофа рождает то чувство всеобщей ностальгии по утраченному, которое и претворяет в сознании народа предшествующий ей период в «золотой век» истории. Во-вторых, более поздняя эпоха Первой Речи Посполитой была гораздо ярче и культурно значимей. И это было государство, которое занимало собою всю Западную Русь, то есть ту священную Русскую землю, возвращение которой уже в XV-XVI веках было главным нервом русской жизни, главной задачей всей политики Московского государства. Мало кто из поляков помнит, как осуществлялось подчинение русских земель, когда именно была захвачена Червонная Русь, как подчинили Подляшье и Волынь, как заключалась Люблинская уния. Но все западнорусские земли ощущаются как «свои», как пространство польской истории, политики и культуры.

Этот польский «золотой век», так же как и русский, закончился катастрофой. И хотя уже события середины XVII века можно назвать катастрофичными, всё же та катастрофа, которая окончательно закончила этот «золотой век» – это разделы Речи Посполитой в конце XVIII столетия. Вся дальнейшая польская история – это ностальгия по утраченной государственности и по утраченному с нею национальному единству, это история борьбы за восстановление Польши. Лозунг «воссоздания Польши в границах 1772 года» - важнейший для всей польской мысли с XVIII века и по ХХ.

Замечу, что польская идентичность для того времени – это идентичность в первую очередь сословная, она определялась формулой «польский народ шляхетский». Весь XIX век лучшие польские умы были увлечены вопросом, как эту польскость, а значит и эту ностальгию по утраченной Польше, внушить «простому люду», и, надо сказать, немало преуспели в этом. И всё же сословная ограниченность польскости мешала организации польского сопротивления даже ещё и в ХХ веке. Важнейшей проблемой было то, что тот «простой люд», на который рассчитывали поляки, был этнически очень разный: количественно бóльшую его часть составляли русские крестьяне, которые (в отличие, кстати, от польских) имели довольно определённые понятия о том, кто они и чем они отличаются от поляков (своей «русской верой»). Ещё Т.Костюшко писал о том, как можно и как нужно сделать «rusinów naszych» поляками по самосознанию и уже он отметил, что главным орудием для этого может быть только католическая религия, распространение католической веры.

Как мы знаем, осуществить это так и не удалось, а после Второй Мировой войны Польша была возвращена в свои пястовские границы. И в этом можно усмотреть некоторый надлом современного польского самосознания: границы соответствуют не той Польше, по которой оно ностальгирует: Польша теперь телом в Центральной Европе, но душой по-прежнему в Восточной, что определяет всю польскую восточную политику. А в Польше, кстати, почти вся политика, и даже не только внешняя, так или иначе сводится к восточной.

Так русская и польская идентичности, сформировавшиеся в современном своём виде в разные эпохи и ностальгирующие по очень разным столетиям, пересекаются территориально: вся Западная Русь (состоящая ныне из Украины и Белоруссии) – это пространство, которое привыкли считать своей национальной территорией и русские, и поляки. Главным противником в деле восстановления Русского единства всегда представали поляки. Главным противником восстановления Речи Посполитой в границах 1772 года всегда были русские.

На этом противоречии основана и принципиальная разница в восприятии исторических событий и политики в отношении друг друга.

Разделы Польши в XVIII веке – радостное событие русской истории, объединение русских земель, и трагедия для поляков. При этом поляки не понимают, почему России было так важно разделить Польшу (и вынуждены для объяснения этого придумывать некую «русскую тягу к агрессии»), а русские, со своей стороны, не понимают, почему поляки так держатся за чужое. Для русских всегда было очень важно, что во время этих разделов Россия не взяла себе «ни пяди польской земли», не пересекла польскую этнографическую границу, а лишь возвратила себе отнятые поляками русские земли. Как Екатерина Великая в честь этих разделов выдавала медали с нанесёнными на них словами «Отторгнутое возвратихъ», так и во всех русских учебниках это всегда описывалось как возвращение отнятого. Это было величайшим национально-освободительным актом, за который, по русской мысли, поляки не имеют права как-либо обижаться на русских, ведь мы вернули себе своё, освободили «подъярёмную Русь», подчёркнуто не допустив захвата ничего польского. Наоборот, от поляков ожидается покаяние за извечную агрессию.

То же и с 1939 годом. На русских произвёл огромное впечатление польский захват западнорусских земель в 1920 г., и всесторонняя общественная поддержка, которая сопровождала операцию по возвращению отторгнутых территорий в сентябре 1939 года, опять же, не имела под собой какой-либо агрессивной по отношению к Польше формы мысли: Советский Союз лишь возвращал оккупированные поляками земли и, как тогда это по-большевицки формулировалось, восстанавливал территориальную целостность украинской и белорусской наций. При этом Москва подчёркнуто не переходила этнических границ польского народа, нарочито отказываясь от агрессивности в отношении собственно польских территорий. Но для поляков это всё выглядело (тогда и сейчас) совершенно противоположным образом: в 1920 г. Польша не оккупировала западнорусские земли, а восстанавливала свои «исторические границы», а в 1939 году СССР совершил не национально-освободительную операцию, а агрессию в отношении Польши. Это то различие в восприятии, которое никогда не исчезнет: оно основано на различных структурах польской и русской идентичности.

Из этого проистекает и принципиальное различие во взгляде друг на друга, на понимание польского в русской культуре и русского в польской.

Кто такие поляки для русских? Русский «золотой век» помнит поляков в их пястовских границах. Если заглянуть в русскую средневековую литературу, то это какой-то чуждый народ на западе: выражение «сгинул меж чехом и ляхом» означало то, что человек пропал – удел обыкновенно плохих героев. Потом поляки – это чужеродные агрессоры, «паны», накинувшие ярмо на значительную часть Руси, стремящиеся захватить Москву и неволящие русскую веру. А ещё позже – побеждённый враг, наказанный самой историей за свою агрессивность, но теперь обезоруженный и потому безопасный. Примерно тогда же, в XIX веке, в связи с распространением славянофильских идей, поляки предстали ещё и как отрёкшиеся от православия Кирилла и Мефодия «предатели славянства», что дополнило и их «предательство» русского царя, то есть факт польских восстаний. Примечательно, что образ «поляков как предателей» настолько глубоко засел в русское мышление, что вновь проявился уже в 1980-90-е гг. И тогда же – новая трактовка польского народа как «вечного слуги», который, будучи не способен к самостоятельной жизни, убегает от одного хозяина к другому. В конечном счёте – «какой-то небольшой народ у наших западных границ», всё более окрашивающийся в цвета «параноидальной русофобии», снова описываемой как проявление комплекса «вечного слуги» по отношению к «бывшему господину».

И принципиально отличное польское восприятие русских. Для польского «золотого века», для эпохи Первой Речи Посполитой «русские» – это православные и униатские массы населения Восточных Кресов, отличные от поляков не только своей религией, но и социально. Восточные же русские, то есть те, которые жили за границами Польши, вообще не воспринимались как «русские». Для польского мышления «Русь» ограничивалась восточными пределами польской государственности, а дальше жили «москали», к «русским» отношения не имевшие.

Однако уже с XVI-XVII века для польских политиков было важнейшей проблемой, точнее угрозой, которая нависала над их властью над Кресами – общее русское самосознание населения в обеих частях Руси. И вся польская мысль была направлена на то, чтобы обосновать раздел Руси, чтобы уничтожить общее русское самосознание, противопоставив русских по обе стороны польской границы друг другу как разные народы. Москалей в XIX веке переименовали в «россиян», но при этом надо учитывать, что если для русской культуры Россия – это высокопарное наименование Руси, для польского языка это совсем другое слово, подчёркивающее отличие Восточной Руси от Руси польской. Далее русское население Западной Руси было переименовано в украинцев и белорусов, а сам этноним «русский» приобрёл отчётливо пейоративное значение. Так родилась польская русофобия – целая идеология, отрицающая актуальное существование русского народа, да и вообще чего-либо русского.

Национально-освободительная политика России воспринималась как агрессия, и постоянная необходимость противостоять ей создало образ России как вечно агрессивной державы. Это осмысливалось не просто как конфликт с соседом, но в общем контексте цивилизационного мышления поляков (Польша как «форпост христианства» на Востоке, Польша как светоч европейских ценностей, народ-мессия и т.д.), что приводило к осмыслению России как культурного врага. Так, польская идентичность конструировалась на основе российского антиобраза. Возникает восприятие России как «страны зла» и как идентитарного антипода поляков. Те же «русские ценности», как их формулирует польская культура, являются всего лишь перевёртышами того, что осознаётся как «польские ценности», а «российская действительность» традиционно описывается по модели, собирающей всё самое худшее, что может вообразить себе поляк. Но главное: это не русская страна, а «российская», и живут в ней некие «этнические россияне».

Поляки не помнят русского «золотого века», они не помнят русского единства и для них его просто нет. А то, что оно есть для самих русских, вынуждает их к активному отрицанию русскости. Русских нет, есть россияне, украинцы и белорусы. Русской земли нет, есть российская и польская, на которой живут украинцы и белорусы. И т.д. Так, даже в самом польском языке невозможно выразить существование русского народа. Например, как перевести на польский язык фразу «80% россиян составляют русские»? Дословный перевод невозможен. Для поляков русских просто нет. И в этом важнейшая проблема для наших взаимоотношений: с одной стороны, русские не хотят признавать каких-либо польских прав на Русскую землю (и, оговорюсь, что на мой взгляд это обоснованно: любой народ имеет право на самозащиту на своей исторической территории), а с другой стороны поляки не хотят признавать существование народа, для которого вся Русь – своя земля и своё священное пространство. Они не знают о русских, они готовы иметь дело только с россиянами, то есть с воображённым в польской культуре народом, который по своей идентичности имеет отношение только к землям на восток от границ Первой Речи Посполитой.

Надо признать, раскол Руси, начатый поляками и довершённый большевиками, действительно имеет место быть и постепенно входит в народное сознание. Владимир Путин даже предположил в одном из своих выступлений 2001 года, что в XXI веке может сложиться такой новый народ – россияне. Однако мало кто серьёзно отнёсся к такой фантастической идее: есть факт русской идентичности, и пока что трудно представить, чтобы она полностью исчезла. Как и трудно себе представить малые народы России, отказавшиеся от своей этнической идентичности в пользу новой национальной. Русских нет в польском языке и в польском самосознании, но они есть в реальности, и от этого никуда не деться.

Так, мы видим ситуацию, когда на одном геополитическом пространстве сосуществуют друг с другом два народа, сама идентичность которых запечатлела разные времена и разные «свои» пространства. Это различие восприятия можно увидеть по любым польским и русским текстам, касающимся судеб Западной Руси (для русских) и Восточных Кресов (для поляков).

* * *

Для иллюстрации сказанного я приведу в пример то, что мне попалось в руки буквально в последние дни перед нашим круглым столом. Такой случайный выбор источников оправдан тем, что для иллюстрации описанного выше можно использовать почти любые тексты русского и польского происхождения, касающиеся взаимных отношений и исторической памяти, так что критерий «что на днях под руку попало» здесь по-своему неплох. Для начала процитирую несколько мест из верноподданнических адресов дворян западнорусских губерний, написанных на имя царя Александра Второго (РГИА, ф.796, оп.205, № 440). Сборник современных, написанных разными подчерками, копий имеет тот недостаток, что в нём не указаны ни даты, ни имена подателей. Однако в данном случае это и не важно: такие прошения были столь типичны, что переписчики не считали нужным указывать конкретные данные, и сама их типичность, если угодно банальность, нам и важна. Не принципиально также, были они написаны по случаю восшествия Александра II на престол или в связи с событиями 1863-64 гг. – в любом случае именно «польский вопрос» оказывался одним из важнейших для всех дворян западнорусских губерний, что русских, что поляков. И потому почти в каждом таком адресе присутствуют своего рода краткие исторические очерки, призванные подтвердить слова автора. Они-то нам и интересны.

Вот, для начала, отрывок из обращения к царю, судя по тексту, польского дворянина Подольской губернии. К сожалению, это единственное письмо польского авторства из этой папки, однако оно достаточно выразительно и даёт возможность увидеть основные моменты польского восприятия.

«Августейший монарх! … Русь соединилась с Польшей торжественным и добровольным Люблинским договором, целыми поколениями принимала формы родственной цивилизации. Образованность и общественная жизнь её, с незапамятных времён запечатлены характером исключительно польским! Источником силы и сохранения польского элемента, независимо от последовавших политических переворотов, есть лежащая в основании его идея народного представительства и гражданской свободы! В продолжении последнего полувека политика, противная господствующему в этом отношении духу, бывала причиной непрерывного раздора, которого безвыходное положение глубоко беспокоит всякого благомыслящего гражданина. Дворянство Подольской губернии всеподданнейше просит Ваше Императорское Величество об устранении упомянутого положения Августейшею Волею Своею! Исключительное ведущее к этому средство Дворяне Подольской Губернии усматривают в восстановлении Административного единства Польши со включением в состав её Западного края, и с полным уважением прав вызванного в настоящее время на поприще общественной деятельности местного сельского населения».

Здесь примечательны несколько моментов. Во-первых, польский автор пишет о соединении «Руси с Польшей», а не «западнорусских земель». Несмотря на то, что он обращается к русскому царю, который, разумеется, никогда не признавал и не мог признавать подчинения Руси Польше, но лишь её части, для поляка «Русь» ограничивается только теми землями, на которых имело место польское господство, в русском же царе он видит внешнюю, пришлую власть иноземного монарха. Для него Россия – это не Русь, и царь российский – не русский царь, ибо Руси природна польская власть.

Во-вторых, ему не свойственно знание о том, когда конкретно подольские земли были включены в состав Польши: для него вся Русь вошла в Польшу по «Люблинскому договору» (напомню, большая часть Подолии была подчинена поляками задолго до этого события). Но здесь актуализируется миф о добровольном характере Люблинской унии, игравший и по сей день играющий важнейшую роль в польском мышлении о Кресах.

В-третьих, показательно, что историческая память автора очень короткая – события до XVI века ему представляются «незапамятными временами». И это очень точно: польская память об истории Кресов «не помнит» их допольского прошлого, игнорирует непольскую культуру этих земель. Вообще, польское понятие о Восточных Кресах часто недопонимается в русской культуре: его воспринимают как обозначение территориальных пространств, тогда как оно определяет скорее культурные пространства. Помню, как-то в одном из польских книжных магазинов я взял посмотреть альбом фотографий, называвшийся «Культура Кресов» (или как-то иначе, но примерно так) и с удивлением для себя обнаружил в нём изображения памятников только польской культуры и ничего, напоминавшего бы о непольском культурном наследии этих земель. Тогда я смог ясно осознать, что такое «Кресы» для поляков: это не вообще земли (Западной) Руси, это пространство именно польской культуры. Как очень точно сказано Анджеем Новаком во Введении к «Истории Кресов», сама эта история начинается только тогда, когда «Польша вышла на пространства православной, русской земли». Кресы – это пространство польской экспансии, а совсем не конкретные земли со всем многообразием их истории, и именно как таковые они вошли в польское самосознание, став одной из основ польской идентичности. Такое восприятие не предполагает памяти о допольской истории этих земель, не предполагает и акцентуации их непольской составляющей в более позднее время. И автор обсуждаемого текста, начиная польскую историю своей родной земли с Люблинской унии, характеризует всё, что было до польского присутствия на русских землях, как «незапамятные времена», причём даже они ему представляются уже польскими. Вся «образованность и общественная жизнь» края «с незапамятных времён» «запечатлены характером исключительно польским». То есть полностью отвергается присутствие в общественной жизни края непольской составляющей - такого как бы никогда и не было.

В-четвёртых, в процитированном тексте мы видим очень отчётливое проявление польского понимания «народа» как сословной категории. «Идея народного представительства и гражданской свободы», о которой говорит автор, является сословным требованиям восстановления республиканских прав шляхты, невозможных в системе Российской империи. При этом автора совершенно не смущает то, что почти всё население края иноэтнично и поляками не является не только по вере и культуре, но и по самосознанию. Гражданская жизнь края видится только шляхетской, а шляхта к тому времени здесь была уже почти только польской и полонизированной, на взгляд же автора – она была такой всегда. Так желаемое «народное представительство» Подолии оказывается «исключительно польским».

В-пятых, главной неурядицей, причиной всех бед края для автора предстаёт то, что Подолье включено в состав русских губерний и, тем самым, не входит в состав Царства Польского. Восстановление Польши в старых границах – главная цель его обращения к царю. То есть опять же письмо написано в ностальгии по Первой Речи Посполитой – свойстве, уже неотделимом от польской идентичности.

Теперь посмотрим письмо другого дворянина из западнорусских губерний, на этот раз из восточной Волыни.

«После Великой, Малой и Белой России Ты теперь в Чермной, или Червонной, то есть Красной. Красна была подлинно в глазах наших предков Русь Червонная красотами своей природы, удобствами и приятностями жизни, многолюдством и весёлостью жителей и богатствами земли, во всех родах обильными, давшими имя и жизнь многим городам и весям, и в числе их Житомиру, своею нескудною хлебною мерою древле славному. Любили проводить в ней время князья и княгини русские, охотно проживали в ней, но неохотно расставались с нею. Многократно посещали её Св. Ольга и Св.Владимир и их потомки славные: многие следы их сохранились доселе в именах городов и урочищ, устоявших против превратностей судьбы, в храмах, переживших веки, и в развалинах зданий, свидетельствующих об их величии и благочестии, но многие также и изглажены, не столько впрочем временем, сколько враждебною рукою соседа завистливого, хотя и единоплемённого. Здесь, здесь на сих полях, покрытых ныне хлебом, на сих долинах, верно хранящих кости и прахи ратоборцев, решались дела великие и меч дикого татарина, остановившись в груди Русского витязя, не проник в сердце Европы трепещущей».

Во-первых, мы видим, как актуализированы автором старые русские наименования западнорусских земель: он говорит о Руси Малой, о Руси Белой, и о своей Руси Червонной, объясняя её название впечатлением давних русских предков от её красот. Так изначально, уже на уровне имён, эти земли описываются на основе их допольского прошлого.

Во-вторых, мы видим несопоставимо более давнюю историческую память русского автора по сравнению с цитировавшимся выше польским. Если для того то, что было до XVI века – уже «незапамятные времена», то для этого автора наиболее памятными являются те самые X-XI века, о которых в начале доклада я сказал как о русском «золотом веке». Он говорит о св. Ольге и св. Владимире, первых русских христианских князьях, и о посещении ими его родной земли; о «многих следах» русского прошлого, которые его земля хранит до днесь.

В-третьих, очень интересен момент, касающийся собственно поляков и истории польского присутствия на этих территориях: «враждебная рука соседа завистливого, хотя и единоплемённого» обвиняется в том, что она стёрла («изгладила») многие следы русской культуры Волыни. Мы видим принципиально разные оценки польского пребывания на западнорусских землях: если польский шляхтич писал об «исключительно польском характере общественной жизни» его земли, то для русского дворянина польское присутствие запомнилось в первую очередь своей дерусификаторской враждебной деятельностью.

Ещё один примечательный момент этого письма (немножко побочный к нашей теме, однако о нём было бы странно не упомянуть) – это слова о «диком татарине». Здесь мы имеем дело с важнейшей составляющей русского исторического сознания, касающейся катастрофы XIII века: Русь, пав жертвой монголо-татарского нашествия, своим героическим сопротивлением защитила от варваров Европу. Этот момент, через который события XIII века описывались как в историографии имперского времени, так и в советский период, является важнейшим для всего конструкта европейской идентичности у русских, а потому всегда воспринимался с особой чувственностью. Здесь он использован автором для возвеличивания собственно Червонной Руси, как причастной к этому подвигу, а также, очевидно, в целях оправдания её последующего подчинения поляками. Опять же мы видим, как конструкты местной русской идентичности укоренены в истории тех столетий, которые для поляка предстают «незапамятными».

Вот ещё одно письмо из той же архивной папки. На этот раз пишет русский дворянин из г. Радомысля, что в Киевской губернии, и связано оно, очевидно, с событиями восстания 1863-64 гг. и проведением крестьянской реформы.

«Великий Государь! Не только исконные сыны России, но и усыновленные её граждане: Татары, Киргизы, Черкесы, Кабардинцы, Осетинцы, Евреи и другие Твоей необъятной Империи торжественно и нелицемерно заявили пред лицом целого света негодование к безумному и преступному посягательству врагов России и беспредельную верноподданническую преданность Тебе Великий Государь: так присуща всем сынам России несокрушимая вера в правоту её дела и великое предназначение её в судьбах человеческого рода, так искренне благоговение их к гражданским подвигам Твоим Великий Государь!

Ввиду этого священного, всеобщего одушевления сонма истинных сынов России, Твоих верноподданных, и гармонического её заявления Тебе, Мудрый Царь Освободитель, становится неестественным запоздалый отклик губерний Киевской, Подольской и Волынской, искони Русской земли, колыбели Русской веры и Русской жизни, облитой Русской кровью и пóтом, священной для Русского сердца и первым местом и многострадальными подвигами тысячелетней народной Русской жизни. Только освобождённые Тобою крестьяне, не только словом и делом, и жители праматери Русских городов Киева откликнулись к Тебе: дворянство же, купцы, мещане, однодворцы, Государственные крестьяне – весь Русский люд этого края, безмолствовали доселе.

Нам ли объяснять Тебе причины, Великий Государь, их знает вся Россия. Это, во-первых, крепостное право, во-вторых, привилегированное положение в этом крае представителей польской интеллигенции и катехизиса, живых теней Прошедшего, чуждых Века и Народа, их вскормившего.

Только с освобождением крестьян и в особенности со времени признания их собственниками, освобождается здесь Русская жизнь от чуждого паразита. Отныне свободное её проявление и развитие в этом крае, освобождаясь от чужих оков и гнёта, сокрушат преграды, отделявшие её от общего строя Русской жизни. Плоды этого переворота несомненны. …

Пробуждение Русской жизни в Радомысльском уезде заявлено действиями крестьян, адресами многих волостей и ныне заявляется желанием всего Русского населения города Радомысля и уезда – духовенства, помещиков, дворян, чиновников, купцов, мещан, однодворцев, государственных крестьян – иметь счастье выразить Тебе одушевляющие их чувства и задушевные убеждения.

Радомысльский уезд есть часть той древней Православной Руси, которая называлась страною древлянскою. Православие в здешнем Русском народе в течении всех веков оставалось и остаётся неизменным: были попытки унии, являлось латинство и полонизм – плоды насилия чуждых пришельцев и иезуитизма, но они пали, а Русский народ, как был, так и остался Православным и верным своей родной России и Своему Государю. Крестьяне нашего уезда воочию доказали эту истину…

Молим Бога, да отклонит от Нашего Отечества бранную грозу, но, ежели неисповедимым промыслом определено подвергнуть испытанию и очистительной жертве Твой верный народ, то, верь, Государь… И здесь сознание органической целости Русского народа и Православие, единое истинное хранилище завета Христианской любви и братства, воздвигнут на брань священную и на Защиту Отечества народ, поруганный клеветой и изменой Твоих клятвопреступников, Великий Государь».

В этом тексте есть целый ряд очень ценных моментов. Во-первых, примечательно осознание автором многонародности России, что ярко контрастирует с «исключительно польским» восприятием польского автора. При этом русский дворянин выделяет несколько категорий имперских подданных. С одной стороны, это «исконные сыны России», под которыми разумеются, несомненно, русские. Далее следуют «усыновленные её граждане», которых он отчасти перечисляет и которые явно соответствуют такому актуальному даже для законодательства того времени понятию, как «инородцы». Но интересно, что поляки в число этих «усыновленных граждан» не попадают и для них автор использует совсем другие понятия: «враги России», «чуждые пришельцы» и даже «чуждый паразит».

Во-вторых, именно в поляках он видит причину той печальной ситуации, которую он описывает относительно Киевской, Подольской и Волынской губерний. Точнее, на первое место он ставит крепостное право (как раз только что отменённое), а следом – «привилегированное положение в этом крае» поляков. Как своеобразие Киевской губернии можно воспринять то, что речь идёт не о господствующем положении польской шляхты, а именно о польской «интеллигенции» (новое словечко для того времени) и польского духовенства, то есть, тех, кого можно назвать интеллектуальным слоем польского общества. И вот их он описывает как «живых теней Прошедшего, чуждых Века и Народа, их вскормившего», то есть указывает на их ориентацию на прошедший период истории (очевидно, период польского господства) – то есть как раз на ту самую ностальгию по польскому «золотому веку», о которой я говорил в начале.

В-третьих, показательна опять же древность его исторической памяти: он говорит о «тысячелетней народной Русской жизни» в Киевской, Подольской и Волынской губерниях. Примечательно, что здесь же актуализируются такие важнейшие для русской идентичности понятия, как «Русская земля» и «русская вера», которые получают и дальнейшее расширение: эти губернии «искони Русская земля, колыбель Русской веры и Русской жизни, облитые Русской кровью и потом», а потому «священные для Русского сердца». Здесь же и указывается на Киев как на «праматерь Русских городов» - важнейший момент для русского самосознания на протяжении всей его истории вплоть до наших дней. Про свой родной Радомысльский уезд автор говорит, что он есть «часть той древней Православной Руси, которая называлась древлянскою» - опять же это отсыл к Руси X-XII веков, к русскому «золотому веку», без памяти о котором русское самосознание немыслимо.

В-четвёртых, вновь мы видим восприятие поляков как чуждых пришельцев, насиловавших местную русскую жизнь, совмещённое с утверждением о том, что русский народ всё же выжил, а русская вера осталась неизменной: «были попытки унии, являлось латинство и полонизм – плоды насилия чуждых пришельцев и иезуитизма, но они пали, а Русский народ, как был, так и остался Православным». В этом плане особенно интересным видится то, как в этом тексте подано событие Крестьянской реформы: словами «освобождается здесь Русская жизнь от чуждого паразита» описывается освобождение русских крестьян от крепостной зависимости от преимущественно польских господ, и так Крестьянская реформа становится ещё одним шагом к освобождению Руси от польского порабощения, «от чужих оков и гнёта».

Ещё один примечательный момент текста – демонстрация внесословности русской идентичности, что опять же сильнейшим образом разнит её от польской того времени: автор говорит о «желании всего Русского населения города Радомысля и уезда», а далее перечисляет, кого именно: «духовенства, помещиков, дворян, чиновников, купцов, мещан, однодворцев и государственных крестьян». Такое всеобщее понятие русскости, осознание русским подавляющего большинства населения этих земель, ярко контрастировало с сословной обособленностью польской идентичности, благодаря которой польские помещики могли, несмотря ни на что, продолжать говорить об «исключительно польской» общественной жизни и «народном представительстве» этих территорий.

Мы видим, что русские и польские дворяне, живя на одних землях и будучи представителями единого дворянского сословия, мыслили однако же разными понятиями и разными «картинами прошлого». Структуры их идентичностей не просто различны, но и исключают саму возможность друг друга.

* * *

Приведу в пример ещё один текст, попавший на днях мне в руки, но уже из совершенно иной эпохи – ХХ века. Это опубликованные в русской эмигрантской газете воспоминания одного русского белоэмигранта, жившего в межвоенный период в Подляшье, о событиях осени 1939 г. (Часовой, № 246 от 5 декабря 1939 г.). Этот бывший офицер служил, как пишет редакция, в Белостокском округе в лесном ведомстве. В его воспоминаниях довольно интересно описаны противоречивые чувства человека, переживающего наступление армии, с которой он воевал в Гражданскую войну и которую считает вражеской, однако русской по составу и потому по идентичности ему более близкую, нежели местная польская власть. Судя по тексту, той же осенью он смог уехать в Западную Европу, так что эти воспоминания он писал уже на чужой земле и для эмигрантской прессы, а значит мог не считаться ни с политкорректностью межвоенной Польши, ни с политкорректностью сталинского СССР.

«Наконец, наступило 17-е сентября. Как сейчас помню, у моих ворот остановился проезжавший на телеге старик-крестьянин, хорошо мне известный, бывший фейерверкер гвардейской артиллерии. Это было 7 часов вечера. "Ваше Высокородие. Чи слыхали, наши идут!" - "Какие наши, Степан Иванович?" - "Да русские войска". - "Где, кто, какие?" - "Да в Барановичах уже, столбы сбросили, паны бегут, говорят, одним махом до Варшавы дойдем. Сын приехал с поездом из Волковысска, там все уже знают". Я, несмотря на мрачные предчувствия, оцепенел. "Да Вы, Вашескородие, не печальтесь. Большевики уже не те. Шутка ли сказать, двадцать лет управляют Россией, совсем русская власть. Да и офицеры, сказывают, настоящие. Еще и Вы послужите! А нам одно спасение, совсем заели нас здесь. Земля-то ведь русская, наша..."

Я не мог дальше говорить, что-то подступило к горлу и я, махнув рукой, ушел к себе. В какие-нибудь полчаса я пережил гамму чувств: с одной стороны русские солдаты, пусть и под красными звездами, идут по своей же русской земле, с другой - пронеслись годы гражданской войны, весь тот кровавый ужас, который царил в России, казни, интернационал. Нет, сказал я себе, не переменились большевики и не спасают они край этот, а ввергнут его в еще бóльшие испытания и ужас».

… «Мы втроем остались курить. В полуверсте вдруг показался конный отряд, шедший рысью. Впереди отряда шел пеший человек. Мы насчитали примерно два десятка всадников, при двух пулеметах. Я сейчас же послал моего друга разбудить и предупредить польских офицеров. Мы вдвоем стали всматриваться. И вдруг я ясно понял: красные! Когда отряд дошел до того места, где от шоссе отходит наша тропинка, пеший человек отделился и побежал по направлению к нам: я сразу же узнал в нем одного из знакомых крестьян, который полчаса тому назад был у нас. Отряд стал медленно заворачивать к нам.

На лице крестьянина было написано счастье. Задыхаясь, он шепнул нам: "Наши, наши! Сразу сказали, что пришли освобождать и установят нашу власть. Я им  сказал, что лесничий - наш, хороший человек, русский. Что офицер, не сказывал". Через несколько мгновений отряд остановился: "Слезай!" И молодой офицер с тремя квадратами соскочил у самого крыльца.

- "Здравствуйте, гражданин лесничий. Я - старший лейтенант Н. Рабоче-Крестьянской армии. Мне надо с моим отрядом осмотреть лес. Скоро пройдут наши танки. Мы захватили Волковысск с другой стороны и сами не ожидали, что так быстро, а сейчас приходится подтягиваться и очищать леса от бандитов".

- "Здравствуйте, старший лейтенант. Моя фамилия - Х. и со мной несколько моих товарищей, которые остановились у меня по дороге из-за творящейся неурядицы. Не зайдете ли выпить пива и квасу, которого у меня хватит для всех ваших всадников".

… Когда первая бутылка квасу была осушена и ст. лейтенант тщательно расспросил меня об окрестности, отмечая что-то в своей походной книжке, я открыл вторую бутылку. - "Выпьем теперь за Россию!" - сказал я. Все встали. "За Россию и советскую власть", - поправил лейтенант. "Советскую власть здесь никто еще не знает, - сказал я, - но земли это русские и благоденствовали при старой России. Когда-нибудь все, что сейчас происходит, забудется и останется вечная Россия". "Так и мы думаем, товарищ. Но только советская власть, а не цари, возвращают эти земли русскому народу"».

В этих двух фрагментах особенно примечательна цельность и тождественность русской идентичности у таких разных по происхождению людей, как русский белый офицер (наверняка, дворянин), офицер рабоче-крестьянской советской армии и русский крестьянин, судя по переданному автором говору местный или по крайней мере с западнорусских территорий («чи слыхали», «паны бегут»). Все трое, однако же, сходятся и на понятии «Русской земли», и на констатации, что Подляшье – это часть Русской земли.

Одновременно с этим автор рассказывает о трёх польских офицерах, которых он укрыл от советских войск у себя в доме. Описывая их настроения, он постоянно выражает своё удивление неадекватностью их восприятия ситуации: например, их ожидание спасительного удара союзников (французов и англичан). «Польские гости мои были совершенно подавлены. В ту же ночь они пешком ушли по направлению к Вильне, в котором, по слухам, оставался польский гарнизон. Сдаваться немцам они не хотели, предпочитая остаться в красной полосе в случае неудачи их попытки и предполагали, что в случае наступления (во что они твердо верили) союзников, сопротивление можно организовать гораздо легче здесь. Несмотря на мои отговоры, они не сомневались, что союзный флот проник в Балтийское море…». Вряд ли эти польские офицеры, услышь они разговоры русских, могли бы понять их единодушие в плане характеристики земли, на которой они пребывали, как «русской». Это то, что в польскую идентичность просто не вписывается. И поэтому же им было трудно представить себе, почему союзники, согласно договорам, объявили войну напавшей на Польшу Германии, но не объявили войны Советскому Союзу, признавая его право на занимаемые территории. Здесь проявлялся момент, принципиально отличавший русское восприятие Западной Руси и польское восприятие Кресов: этнографическая реальность. Отношение западноевропейских держав определяло статистическое понятие о «подавляющем этническом большинстве», которое было положено ещё в основу «линии Керзона» (с которой считались как в Москве, так и в Лондоне и Париже) и которое соответствовало именно русскому восприятию этих территорий.

Осознание непольского характера Кресов – возможно, самый проблемный сюжет в развитии польской идентичности в ХХ веке. О восточных границах польского народа спорили Пилсудский и Дмовский, за них воевали после Первой Мировой войны, за них боролись доступными средствами и после Второй. Только в 1970-е гг. некоторыми представителями польской эмиграции было выражено мнение о необходимости пересмотра традиционных подходов к этой теме. И хотя основанная на тех идеях т.н. «доктрина Гедройца-Мерошевского» в современной Польше имеет почти официальный статус как основа её восточной политики, на уровне общественного мнения она до сих пор воспринята довольно слабо. К примеру, утверждение Мерошевского из его известной статьи 1974 г. – «Для русских польский империализм — вечно живая историческая тенденция» – по моим впечатлениям по сей день может вызвать крайнее неприятие у большинства поляков. И неудивительно: это утверждение не просто представляет собой оригинальный для польской традиционной мысли взгляд, но прямо противоречит всей польской идентичности.

Впрочем, на официальном уровне обе страны сейчас придерживаются чего-то подобного упомянутой доктрине, чему способствует существование независимых Украины и Белоруссии, однако на деле отношения России и Польши по прежнему определяются противостоянием в этом регионе. Можно находить политические причины этого, но все они будут косвенными от идентитарной: и русская мысль, пока существует сама русская идентичность, никогда не сможет адаптировать польские утверждения о нерусскости Западной Руси, и польская мысль вряд ли сможет осознать существование не российского, а русского народа с его исторической территорией. Согласно самой этой доктрине польская политика в отношении бывших Кресов имеет своей главной целью укрепление политической раздробленности Руси, всяческое противодействие объединительным тенденциям на её территории, ибо Западная Русь предстаёт здесь именно как Кресы – окраины польской и европейской (в польской трактовке) культуры, которые должны быть если не в Польше и ЕС, то хотя бы тесно с ними связанными. Так структурирована польская идентичность, таков был «золотой век» польской истории. Для русских же эта политика остаётся тем же самым польским империализмом, направленным на установление своего господства на западной Русской земле.

Итак, наше самосознание обусловливает совершенно разную историческую перспективу, и мы, даже сидя за круглым столом в одной комнате, по-настоящему не можем встретиться: мы народы разных времён и разных пространств.

Остаётся надеяться, что есть ещё один уровень контактов, нам вполне доступный – это личное межчеловеческое общение, когда мы контактируем друг с другом не как поляк и русский, а просто как разные люди. И вот на этом уровне, по моему впечатлению, у представителей наших народов подчас складываются прекрасные отношения, когда становится нетрудно оказаться и в одно время, и в одном месте.

ПримечанияСтатья была подготовлена на основе выступления автора на первой встрече польско-российского клуба «7/7», организованного Посольством Польши в РФ в Москве 17-18 декабря 2009 г. Интересная статейка очень любопытная однако :?:

Zbigniew
Гуру
Сообщения: 9930
Зарегистрирован: 05 май 2007, 16:20
Откуда: Wielkie Księstwo Litewskie

Re: ПОЛЯКИ НЕ ЛЮБЯТ РОССИЯН...........

Сообщение Zbigniew » 19 дек 2010, 21:31

Статья была подготовлена на основе выступления автора на первой встрече польско-российского клуба «7/7», организованного Посольством Польши в РФ в Москве 17-18 декабря 2009 г.
Вы-Олег Неменский?

superpenguin
Частый гость
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 02 дек 2010, 11:18

Re: ПОЛЯКИ НЕ ЛЮБЯТ РОССИЯН...........

Сообщение superpenguin » 21 дек 2010, 13:31

а своих мыслей ноль да?

Владимир
Завсегдатай
Сообщения: 9211
Зарегистрирован: 21 янв 2007, 15:44
Откуда: Россия, Поволжье

Re: ПОЛЯКИ НЕ ЛЮБЯТ РОССИЯН...........

Сообщение Владимир » 21 дек 2010, 19:46

Пошёл очередной рефрен
POLAKIEMRus писал(а):Трения между поляками и русскими, обострившиеся в последнее время, нередко вызывают недоумение.
...Полагаю, что противоречия между русскими и поляками носят не столько конъюнктурно-политический или ценностный, сколько идентитарный характер. У нас противоречащие и даже взаимоисключающие идентичности, и в этом корень проблемы.
...Остаётся надеяться, что есть ещё один уровень контактов, нам вполне доступный – это личное межчеловеческое общение, когда мы контактируем друг с другом не как поляк и русский, а просто как разные люди. И вот на этом уровне, по моему впечатлению, у представителей наших народов подчас складываются прекрасные отношения, когда становится нетрудно оказаться и в одно время, и в одном месте.
ПримечанияСтатья была подготовлена на основе выступления автора на первой встрече польско-российского клуба «7/7», организованного Посольством Польши в РФ в Москве 17-18 декабря 2009 г. Интересная статейка очень любопытная однако :?:
- Да, именно рефрен - потому что было уже на этой же теме... Это с http://www.apn.ru/publications/print22387.htm... Вот что интересно, и тогда никто не отреагировал на этот опус Неменского...
Наверное, потому что трудно возразить :wink: ... А ведь чего проще. Автор постоянно аппелирует к прошлому, которое имеет свойство проходить - достаточно вспомнить другие межевропейские отношения, не менее отягощённые исторически.
А сермяжная правда настоящего состоит в том, что существуют на территориях великодержавных польских и российских фантомов пара независимых государств... Кем там себя считают тамошние народы частью русского или польского наследия - это их внутренне дело. Во всяком случае, свидомитство или там свядомитство тамошнее предполагает вроде - а идите вы все на ... :D ...
Основная же масса народа - извиняюсь за неоднократный повтор из притыканий самолётчику - к примеру, в Украине http://www.segodnya.ua/news/14196414.html
Почти 80% населения Украины и почти 80% населения России считают, что обе страны должны оставаться отдельными независимыми государствами. При этом украинцы значительно лучше относятся к России, чем россияне к Украине.
Об этом свидетельствуют данные всеукраинского опроса, проведенного в Украине Киевским международным институтом социологии (КМИС), и исследования Левада-центра, проведенного в России.
Опрос показал, что отношение россиян к украинцам сильно изменилось: в январе 2009 года хорошо относились к украинцам менее 30% россиян, плохо - более 60%. В октябре две трети граждан России уже относились хорошо к украинцам, плохо - лишь 20%.
Опрос, проведенный среди граждан Украины, показал, что 93% украинцев хорошо относятся к России. Плохо относятся к России лишь 4% опрошенных.
При этом показатели очень отличаются по регионам Украины: в западном регионе хорошо относятся к русским 84%, на востоке и юге - 98%, в центральном регионе - 91%.
Наибольшее количество тех, кто плохо относится к русским, на западе Украины - 11%, наименьшее - на юге (0,9%).
Кроме того, в Украине по сравнению с 2008 годом уменьшилось количество желающих иметь с Россией закрытые границы, таможни и визы - с 17% в сентябре 2008 года до 10% в октябре 2010 года.
В то же время в России по сравнению с 2008-2009 гг. существенно уменьшилось количество желающих иметь с Украиной закрытые границы, таможни и визы (с 25% до 16%). По сравнению с 2008-2009 гг увеличилось количество желающих иметь независимые, дружеские отношения с Украиной (с 51-55% до 60%), но по сравнению с июнем 2010 года (64%), в октябре их количество уменьшилось до 60 %.

Опрос также показал, что в целом почти 80% населения Украины и почти 80% населения России считают, что обе страны должны оставаться отдельными независимыми государствами.

Исследование "Левада-центр" проводилось в России с 17 по 21 сентября 2010 года....
- Несмотря на всё хорошее отношение... И это, имхо - верно. Исторические аппеляции с экскурсами у Неменского - неактуал ... И это, имхо - должно быть верно.

Ответить