Бандера, Украина.Польша.

Обсуждения событий на Украине после Майдана, которые напрямую не связаны с Польшей - только здесь
Владимир
Завсегдатай
Сообщения: 9156
Зарегистрирован: 21 янв 2007, 15:44
Откуда: Россия, Поволжье

Re: Бандера, Украина.Польша.

Сообщение Владимир » 27 июн 2017, 18:23

Заинтересовало... Насколько понял, пан Гадереп пытался обосновать неуместность претензий украинцев к "поработителям" ляхам...
Gaderep_Old писал(а):Panie Władysławie, nie było w Polsce żadnego "wtorosortnego" położenia Ukraińców, bo prawo polskie niczego takiego nie przewidywło. Fakt, że Ukraińcy w masie swojej nie umieli porządnie gospodarować, że nie umieli tworzyć spółdzielni, nie umieli tworzyć związków samopomocowych, co Polacy opanowali w czasie wielkopolskiej wojny gospodarczej 1815-1918, nie znaczy, że ich pozycja była w jakiś sposób gorsza. Możliwości mieli takie same, mentalność zupełnie inną. Nie twierdzę, że to wina Ukraińców - tak się potoczyła historia, że Polacy prócz austriackiego olewactwa i moskiewskiego dziadostwa mieli też szanse nauczenia się pruskiej gospodarności...
С кочки зрения других клятых "поработитетелей" - москалей - занятно и даже пикантно. Потому что наверняка у "наших" можно тоже было бы найти что-то подобное - об отсталых украинцах, которые только в Российской империи культурно развились и обрели свое счастие. Эти "наши" тоже, как и Вы - удивляются и притыкают "отсутствие истории", бескультурье и прочее

Влад сослался на кинообразы, а ведь можно было бы и без них. Ведь чего проще - ежели тобой так или иначе распоряжался чужак (иностранец или иноверец) - лях или москаль - все равно - он неизбежно будет врагом. Это даже важней, чем неизбежная "классовая вражда".
Уровень развития этого врага, может, и важен - но не принципиально. Или Вы мне расскажете, как после разделов по-разному поляки буянили против России, Пруссии и Австрии, исходя из их близости к "европейской цивилизации" :P

Владислав
Завсегдатай
Сообщения: 3812
Зарегистрирован: 02 окт 2011, 03:26
Откуда: Красноярск

Re: Бандера, Украина.Польша.

Сообщение Владислав » 28 июн 2017, 02:36

Gaderep_Old писал(а):nie było w Polsce żadnego "wtorosortnego" położenia Ukraińców, bo prawo polskie niczego takiego nie przewidywło.
А вот это уже некрасиво. Закон, может, и не устанавливал такое положение напрямую, но далеко не всегда польские власти на местах руководствовались им, а не вековыми традициями.
А к примеру, был закон, запрещавший дискриминацию или кто-то был наказан за неё?
Да, я привёл пример из кинематографа - но пример там по сути верный, раз уж Смажовский (честь ему за это) не поскромничал его вставить. Да и не первый он из польских авторов, кто показывал положение украинцев при панах.

STL
Завсегдатай
Сообщения: 16393
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 20:13
Откуда: Międzymorze

Re: Бандера, Украина.Польша.

Сообщение STL » 28 июн 2017, 06:03

Владислав писал(а):А вот это уже некрасиво. Закон, может, и не устанавливал такое положение напрямую, но далеко не всегда польские власти на местах руководствовались им, а не вековыми традициями.
А в России было по другому?

Владислав
Завсегдатай
Сообщения: 3812
Зарегистрирован: 02 окт 2011, 03:26
Откуда: Красноярск

Re: Бандера, Украина.Польша.

Сообщение Владислав » 29 июн 2017, 03:37

STL писал(а): А в России было по другому?
А при чём здесь Россия?

STL
Завсегдатай
Сообщения: 16393
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 20:13
Откуда: Międzymorze

Re: Бандера, Украина.Польша.

Сообщение STL » 29 июн 2017, 06:07

Gaderep_Old писал(а):Fakt, że Ukraińcy w masie swojej nie umieli porządnie gospodarować, że nie umieli tworzyć spółdzielni, nie umieli tworzyć związków samopomocowych,
Skąd Pan wziął ten fakt?
Владислав писал(а):А при чём здесь Россия?
При том, что сепаратист Хмельницкий оторвал восточные Кресы от Польши и присоединил их к России.

Gaderep_Old
Завсегдатай
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 28 окт 2015, 13:59
Откуда: ''

Re: Бандера, Украина.Польша.

Сообщение Gaderep_Old » 05 июл 2017, 08:04

Skąd Pan wziął ten fakt?
Choćby z roczników statystycznych - ziemie ukrainne II RP miały dużo mniejsze zbiory z hektara swojego czarnoziemu, niż gospodarująca na ziemiach ogólnie nieższych klas Wielkopolska i pod względem żywnościowym musiały być w II RP dotowane. Oczywiście wiem, że wielu Ukraińców nadal uważa Ukrainę za "spichlerz Europy", ale to ich sprawa i ich prawo - statystyki jednak mówią inaczej.

Szanowny Panie, wszyscy, jak tu jesteśmy, wiedzę o tamtych czasach musimu czerpać od innych, bośmy jeszcze wtedy nie żyli. Ważnym jest, żeby wiedzę tę czerpać bądź z dokumentów, bądź od świadków naocznych, nie od współczesnych bajkopisarzy, bo jedynie wtedy można sobie wyrobić jako tako zgodny z prawdą pogląd na kwestię czasów, w którzych nas jeszcze nie było.

Takimi dokumentami są na przykład akty prawne, akta sądowe, wszelkie odezwy i orędzia polityczne (w tym różnych partii opozycyjnych), ale też pamiętniki, wspomnienia, fotografie i artykuły gazetowe.

Jeśli teraz wiedzę zaczerpniętą z dawnych świadectw skonfrontujemy z obecną rzeczywistością wyrobimy sobie jakiś pogląd - OK, to będzie zawsze pogląd subiektywny, jako że jedynie Bóg ma wiedzę absolutną, ale pogląd w dużym stopniu zgodny z rzeczwistością.

Świadectw tamtych czasów jest dość sporo w sieci, ot, choćby: http://retropress.pl/tecza/podroz-do-kresow-smutku/ z roku 1937, ciekawy jest też cykl artykułów byłego posła do rosyjskiej Dumy Romana Dmowskiego z 1930 roku na temat kwestii ukraińskiej, który jest dostępny tak w wersji PDF, jak i można sobie posłuchać tutaj: https://www.youtube.com/watch?v=PfeHWYXVstk

Naród ukraiński poszedł drogą, która mi osobiście wydaje się najgorszą z możliwych - wyraził milczącą zgodę na kult banderyzmu. Dla mnie nie jest ważne, że jakiś Ukrainiec nie czci bandery, że jakiś Ukrainiec może nie wie, jaką ideologię de facto Bandera propagował - dla mnie jest ważne, że Ukraińcy nie protestują, kiedy im się tych bohaterów narzuca i tak, jak w okresie wcześniejszym dawali sobie narzucać na bohaterów moskiewskich zbrodniarzy, tak teraz poszli w druga stronę. Oczywiście, Ukraińcy mają do tego prawo. Tak jak prawo mają Polacy krzyknąć Veto! w sprawie jakichkolwiek ściślejszych związków z narodem, który czci bandytów, z narodem, który co kilka lat prezentuje inną opcję polityczną, z narodem, który w każdej chwili może wyłować jakiś antymajdan, bo ma całkowicie nieukształtowaną wizję polityczną, z narodem, który poddaje się woli i rządom grupy pozbawionych moralności oligarchów. Jeśli Ukraińcy mają nadzieje, że ktoś przyjdzie i posprząta ich dom, to obawiam się, że nadzieje te okażą się płonnemi, a ukraińskiemu narodowi pozostanie zawód, rozgoryczenie i nowy powód do prymitywnej zemsty. Prymitywnej i całkowicie debilnej, skoro w imię walki z wyimaginowanymi Panami mordowali zwykłych polskich chłopów, przy tym wcale nie genetycznych Lachów, a spolszczonych genetycznych Rusinów, bo tak zwanych wojskowych osadników przywiezionych z Korony do wzmocnienia Kresów Wschodnich była zaledwie garstka.
Последний раз редактировалось Gaderep_Old 05 июл 2017, 19:11, всего редактировалось 1 раз.

Gaderep_Old
Завсегдатай
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 28 окт 2015, 13:59
Откуда: ''

Re: Бандера, Украина.Польша.

Сообщение Gaderep_Old » 05 июл 2017, 13:26

Jutro w Warszawie prezydent Trump spotyka się z liderami państw przyszłego Trójmorza - Pana Poroszenki tam nie będzie, nie został zaproszony - może w tym czasie pospacerować sobie bulwarem Szuchewycza i przemysleć sytuację Ukrainy, która po zerwaniu przyjaźni z Rosją zaczęła wykonywać proniemieckie i antypolskie gesty. Jeśli Ukraina uważa, że z Niemcami będzie im bardziej po drodze to ma, oczywiście, do tego prawo, szkoda jedynie, że Ukraińcy zapomnieli o odwiecznym strategicznym partnerstwie NIemiec i Rosji.

STL
Завсегдатай
Сообщения: 16393
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 20:13
Откуда: Międzymorze

Re: Бандера, Украина.Польша.

Сообщение STL » 06 июл 2017, 11:29

Dziękuję, rozumiem.

Mam niedyskretne pytanie: Pan wyraził ogólną opinię Polaków o Banderze czy to jest coś osobiste?

Gaderep_Old
Завсегдатай
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 28 окт 2015, 13:59
Откуда: ''

Re: Бандера, Украина.Польша.

Сообщение Gaderep_Old » 06 июл 2017, 12:32

Osobistą, ale równocześnie bardzo łagodną w odniesieniu do "średniej krajowej". Ja dość czesto spotykam się z tym, że Ukraińcy przebywający w Polsce, kiedy temat schodzi na banderyzm, póbują przepraszać za popełnione przez banderowców zbrodnie, czym dowodzą kompletnego niezrozumienia tematu.
Zbrodnie się, niestety, zdarzają. Czy u nas ktoś oczekuje od górali spod Nowego Targu przeproszeń za rzeź galicyjską? Nie, ale wszyscy oczekują, że Jakubowi Szeli pomników stawiać nie będą. Bandera był krzewicielem ideologii, która doprowadziła do zbrodni, jeśli teraz pojawiają się nowi wyznawcy tej ideologii wydaje się być zrozumieałym, że wolimy trzymać się od nich z daleka.

Pan Muldgaard
Завсегдатай
Сообщения: 920
Зарегистрирован: 31 мар 2016, 15:55
Откуда: ''

Re: Бандера, Украина.Польша.

Сообщение Pan Muldgaard » 06 июл 2017, 13:06

Trzeba jakoś donieść do Ukraińców, że Bandera to ślepy zaułek, przynajmniej w odniesieniu do dwóch najważniejszych sąsiadów i pomóc im z tego się wycofać bez stracenia twarzy. Im bardziej włażą w bagno Szuchewicza i Bandery, tym ciężej będzie się wycofać. To, co Polacy słyszą z Rosji bardzo często, prawie nagminnie sprowadza się do propozycji podziału Ukrainy. Polacy są świadomi nieszczęścia, które w takim wypadku spada na naród, ale tu mamy do czynienia z historycznym sprawdzianem na ile roztropnym i dojrzałym jest naród ukraiński, już pomijając to, że banderyzm napewno nie skonsoliduje Ukraińców

Pan Muldgaard
Завсегдатай
Сообщения: 920
Зарегистрирован: 31 мар 2016, 15:55
Откуда: ''

Re: Бандера, Украина.Польша.

Сообщение Pan Muldgaard » 06 июл 2017, 14:13

Хорошо бы его брата генерала Станислава Шептицкого увековечить
Изображение

Gaderep_Old
Завсегдатай
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 28 окт 2015, 13:59
Откуда: ''

Re: Бандера, Украина.Польша.

Сообщение Gaderep_Old » 06 июл 2017, 15:40

Na tym właśnie polega bieda dawnych Rusinów i dawnych Litwinów, którzy pod wpływem carskiej porpagandy uwierzyli, że są jakimiś chamami, którzy nigdy własnej szlachty nie mieli. Mentalność współczesnego Ukraińca jest tak dziwna, że całkowicie dla statystycznego Polaka nie zrozumiała. Z moich obserwacji wynika, że większość Ukraińców, których mam możliwość spotykać, jest zdania, że morderstwa dokonywane przez UPA są owszem, zbrodnią, ale zbrodnią zawinioną przez mitycznych "polskich panów", którzy tych biednych Rusinów w jakiś sposób poniżali, czy też gnębili. Z drugiej strony ci sami Ukraińcy twierdzą, że na tak zwanych Kresach Wschodnich po wsiach mieszkała większość ukraińska, zaś Polacy (jak mniemam te mityczne pany właśnie), mieszkali po miastach. We wsiach Polacy byli w zdecydowanej mniejszości, ale jakoś Ukraińcy nie są w stanie określić, w jaki sposób ta zdecydowana mniejszość gnębiła tę zdecydowaną większość. Raczej wręcz przeciwnie - słyszy się głosy, że żyli całkiem normalnie, mieszały się rodziny i żadnych waśni nie było. Wychodzi na to, że to te miastowe pany w weekendy najmowały dorożki, żeby przy sobocie po robocie na ruską wieś pojechać i się trochę na ruskim ludem popastwić.

Ukraińcy są więc ludem, który dał sobie odebrać prawo do własnej szlachty, a przez to przestał być narodem tracąc narodową ciągłość historyczną, bo czy sie to komuś podoba, czy nie, ale to elita narodowa ksztaltuje naród i jego historię.

I tak narodowy żart oparty na grze słów: Koś Ty? Rus czy Ruthenus?, a bazujący na fakcie, że rusińska schlachta miała jakąś awersję do łaciny, który pierwotnie wywoływał rechot z ciemnego delikwenta, wywołał też rechot historii pozbawiając cały naród własnych dziejów, bohaterów, dumy narodowej. A może to kara boska za rezanie własnych paniw? A "rus" w łacinie oznaczało wieśniaka, chama właśnie, tak więc tych, co się Rusami nazywali nie Lachy chamami przezwali, a starożytni Rzymianie ;)

STL
Завсегдатай
Сообщения: 16393
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 20:13
Откуда: Międzymorze

Re: Бандера, Украина.Польша.

Сообщение STL » 07 июл 2017, 06:27

Gaderep_Old писал(а):Osobistą, ale równocześnie bardzo łagodną w odniesieniu do "średniej krajowej".
Dziękuję, zrozumiałem.

Gaderep_Old
Завсегдатай
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 28 окт 2015, 13:59
Откуда: ''

Re: Бандера, Украина.Польша.

Сообщение Gaderep_Old » 12 июл 2017, 04:25

Wątpię, tego nikt o zdrowych zmysłach zrozumieć nie może - jeśli nawet przyjąć, że banderowska UPA mordowała Polaków jako mitycznych "panów" i z powodu jakiejś zemsty za dawne znęcanie się nad narodem, to jako kogo mordowała Ormian, Żydów, Cyganów, Węgrów, Rumunów czy samych Ukraińców?

STL
Завсегдатай
Сообщения: 16393
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 20:13
Откуда: Międzymorze

Re: Бандера, Украина.Польша.

Сообщение STL » 18 июл 2017, 05:12


Ответить