Бандера, Украина.Польша.

Обсуждения событий на Украине после Майдана, которые напрямую не связаны с Польшей - только здесь
Кубанец
Завсегдатай
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 02 ноя 2008, 04:27

Бандера, Украина.Польша.

Сообщение Кубанец » 23 янв 2017, 13:56

Виктор Полищука «Горькая правда. Преступления ОУН-УПА (исповедь украинца)».
*****
30 августа 1943 г. Купы, польское село в Любомльском уезде, утром было окружено «стрельцами» УПА и украинскими крестьянами, главным образом из села Лесняки, которые устроили массовую резню поляков. Убивали всех, в том числе женщин, детей, стариков. Убивали в хатах, во дворах, в хозяйственных помещениях, используя топоры, вилы, дрючки, а по убегающим стреляли. Целые семьи бросали в колодцы, засыпая их землей. Павла Прончука, поляка, который выскочил из убежища, чтоб защитить мать, поймали, положили на лавку, отрубили ему руки и ноги и оставили так, чтобы дольше мучился. Зверски замучили там украинскую семью Владимира Красовского с двумя детьми. Из 282 жителей села убито 138 человек, в том числе 63 ребенка.
В Воле Островецкой в этот же день из 806 жителей убито 529, в том числе 220 детей (автор цитирует данные из книги польских авторов Ю.Туровского и В.Семашко о злодеяниях ОУН-УПА - ред.).
В книге Туровского и Семашко на 166 страницах мелкого шрифта перечисляются названия сел, называется количество жителей, количество убитых, способы убийств, количество убитых детей, помощь украинцев. Авторы при этом каждый раз обращаются к источникам информации. Описание злодейств ОУН-УПА имеет форму календаря, начинается с сентября 1939 г. и заканчивается июлем 1945 года. Авторы отличаются объективностью, много раз описывают помощь, которую оказывали полякам украинцы, пишут об убийствах украинцев. Они подсчитали, что от рук украинских националистов в 1939-1945 годах погибло только на Волыни 60–70 тыс. поляков, что составляло около 20 % тогдашнего польского населения этого региона.
На фоне этих фактов поражает многолетняя кампания, которую проводит украинская диаспора на Западе, направленная на защиту Ивана Демьянюка (садиста-надзирателя в одном из гитлеровских концлагерей, процесс над которым проходил в Израиле - ред.). На эту акцию было истрачено много миллионов долларов. Так как якобы этот процесс направлен против всех украинцев, то почему украинская националистическая диаспора, располагающая такими политическими и финансовыми возможностями не привлечет к судебной ответственности Александра Кормана (автора книги о преступлениях бандеровцев, изданной в Лондоне - ред.) за его, как она полагает, фальшивые утверждения о злодеяниях украинских националистов, почему не привлечет священника Вацлава Шетельницкого, епископа Винцента Урбана за их утверждения, что ОУН-УПА зверски замучила десятки тысяч мирного польского населения. Теперь существуют все возможности такого привлечения к ответственности перед судом в Польше, в которой много адвокатов-украинцев. Заодно можно и издательства привлечь к ответственности, добиваться решения суда о прекращении распространения книжек. Но ничего не делают украинские националисты в этом направлении. А авторы книжек, думаю, были бы рады предстать перед судом, привести доказательства правды того, что написали. И суд, установив факты убийства поляков, признал бы одновременно вину ОУН-УПА. Этого и боятся украинские националисты. А названные авторы никак не обесславливали украинский народ, не пятнали его честь. Все они говорят: убивали, истязали украинские националисты, ОУН-УПА, «Нахтигаль» (батальон, сформированный гитлеровцами из националистов — ред.), дивизия СС «Галичина» и др.
Вот почему молчат украинские националисты. В народе говорят: «Знает кошка, чье сало съела». Не сделают они ничего, чтобы дошло до судебного процесса. Книжку Ю.Туровского и В.Семашко должны приобрести бывшие члены УПА. Может быть, в них после прочтения проснется совесть? Может, кто-то вспомнит те страшные годы, то «геройство», ту пролитую кровь беззащитных. В книге - названия местностей, фамилии жертв, в некоторых случаях фамилии преступников.
Я с 1946 года убежден в том, что УПА, бандеровцы и другие националисты убивали поляков и неподдерживающих их украинцев.
Вскоре я узнал и о том, как они убивали украинцев, которых Советская власть послала в Западную Украину, часто против их воли. До сих пор об этих ужасных убийствах писали польские авторы, писали и советские, в том числе и украинские. Однако последние писали в условиях суровой цензуры. Да и не очень их интересовало убийство поляков. Им не очень верили. Не верили поляки, так как они поляки. Не верили коммунисты, так как они коммунисты. Но как же не верить, когда столько доказательств, представленных живыми свидетелями.
Хоть идеология украинского национализма, как немецкого национал-социализма, далека от христианских идеалов, украинские националисты любят обращаться к Богу, опираются на греко-католическую церковь, которая подчинена папе Римскому, как и польская. Поэтому почитаем, что пишет про преступления ОУН-УПА католический священник Вацлав Шетельницкий. Тут будут только фрагменты из его изданной в 1992 году книжки. Если ему не верить, то кому же верить тогда вообще?
«в 1943 и в начале 1944 г. проходили очень часто (в Теребовельской парафии - В.П.) похороны жертв убийств, которые совершили бандеровцы. В частности, население потрясло убийство 11 поляков - жителей села Плебановка, в 2 км от Теребовли, совершенное поздним вечером 24.11.1943 г. На кирпичном заводе в Плебановке скрывался еврей. Каким-то образом об этом узнала украинская полиция, которая обратилась к местному поляку Яну Юхневичу, требуя, чтобы он вывел еврея из тайника. Когда Юхневич вошел на территорию завода, полицейский его застрелил. Бандеровцы подъехали двумя грузовыми машинами с погашенными фарами на ул. Зофии Хшановской к селу направились пешком. Через некоторое время из Плебановки послышался крик. Видел это и слышал поляк Полишевский, житель Теребовли. Той ночью он вместе с украинцами дежурил на железной дороге. Тот предупредил его: «Если хочешь жить, то помни - ты ничего не видел и не слышал».
Бандеровцы разошлись группами по селу, входили в некоторые хаты и там истязали людей. Топорами, ножами убили тогда Яна Гливу, Яна Круковского (далее перечисление - В.П.). В день похорон прибыли тогда викарии из Теребовли: ксендз Петр Левандовский й автор этого сообщения, которые отправили молитвы над телами убитых. Перед нами была страшная картина человеческих останков, порезанных ножами, порубленных топорами, с отрубленными ногами и руками.
В нескольких километрах от Теребовли расположено село Баворив, в котором пастырями были ксендзы Кароль Процик и Людвик Рутина. Организация Украинских Националистов в Смолянце на собрании 28.10.1943 г. вынесла смертный приговор этим священникам и органисту Висьневскому за то, что они принимали участие в похоронах поляков, замученных членами этой организации. Исполнение приговора состоялось 2.11.43 г. Около 18.00 группа убийц ворвалась в костел. Органиста застрелили на месте, ксендза Процика вытянули из комнаты. Ксендз Рутина убежал через окно, в него бросили гранату, но она не разорвалась. Ксёндз Процик начал кричать, его проткнули штыком, связали и вывезли в лес. Тело так и не нашли»
Из данных автора известно, что 21 января 1945 г. бандеровцы убили ксендза Войцеха Роговского из парафии в Майдане около Копичинец. 10 февраля похоронили ксендза Яна Вальничка, зверски убитого - перед убийством издевались над ним, приказывали перед смертью танцевать. Убили его выстрелом в рот. Он был из парафии в Коцюбинцах. Автор пишет, что 19.03.1989 г. во Вроцлаве в костеле Христа-Царя состоялась панихида об убитым в ночь на 19.03.1944 г. полякам села Вербовец. После панихиды Антони Гомулкевич, свидетель событий, сказал: «Уже 45 лет прошло после тех трагических событий в нашем селе, что расположено между Теребовлей, Чортковом и Бучачем. С давних пор наши отношения с украинцами складывались нормально, как обычно бывает между соседями. Бывали друг у друга, помогали в разных работах, а смешанные польско-украинские семьи были обычным явлением.
Тем временем уже в первых числах июля 1941 г. украинская полиция, которую назвали «шуцманами», забрала под предлогом допроса первого поляка из Вербовца, двадцатисемилетнего Мацея Бельского. Над ним издевались, и он умер от побоев. Потом, во время нападения на соседнюю Могильницу, замучили Леона Сонецкого, Станислава Гоца, а также семьи Малиновских, Мазуров, Яницких и др. В соседнем селе Лясковцы, уничтожив евреев, шуцманы и бандеровцы взялись за польское население. На основании приговора шефа банды в Лясковцах Николая Поперечного мученической смертью погибли в парафиальном доме грекокатолической парафии Бронислав Грушецкий, Михал Грушецкий, Николай Фридрих, Петр Овсянский, Владислав Овсянский и Казимеж Снежек. Каждого раздевали, связывали колючей проволокой и забивали до смерти. Еще перед кончиной вбивали им в головы гвозди, отрубывали топором или отрезали пилой руки и ноги и пробивали штыком живот, истязали за «самостійну». 18 мая 1944 г. приближается одиннадцать часов вечера. Из Лясковцов в направлении Вербовца выстрелили ракету мы догадались, что вскоре начнется. И вот загорелись первые дома польских жителей. Бандеровцы обливали дома бензином и поджигали. Люди убегали. На открытом пространстве они стали жертвами бандеровцев. Те, что спрятались, задохнулись от дыма. Утром стрельба смолкла. С полей начали приходить те, кто уцелел. Они рассказали о смерти своих близких (далее приводится список семей, погибших от рук оуновцев - ред.). Собрались мы сегодня в костеле Христа-Царя во Вроцлаве, чтобы принять участие в панихиде в сорок пятую годовщину сожжения польской части нашего Вербовца и убийства украинскими националистами наших матерей, отцов, братьев, сестер, друзей и знакомых. Пришли мы сюда без ненависти. Мы, поляки с тернопольской земли, не хотим мстить. Даже сейчас после трагедии не было ни единого случая отмщения со стороны поляков, которые остались в живых. Сразу же после трагедии на место преступления в сожженный Вербовец приехали на автомобилях немцы. Направили автоматы в сторону украинского населения и спросили еле живого Винцента Седляка, стрелять ли в украинцев. Тот ответил: «Нет, не стреляйте!»
Этот факт пусть будет ответом тем, кто за границей в разных газетах все чаще пишет о будто бы уничтоженных поляками украинцах Подолии и Волыни. Ксендз Зугениуш Бутра из Вербовца спасся лишь потому, что его предупредил местный грекокатолический священник. Он успел уехать в Будзанов».
В глазах поляков - ОУН, УПА, бандеровцы - это синонимы. Владимир Мазур, заместитель председателя Провода ОУН-б на великом вече в честь УПА в Киеве на Софийской площади 9 августа 1992 г. говорил: «В XX столетии УПА, больше, чем какое-либо другое украинское учреждение или формация, способствовала воспитанию в украинском народе национального сознания, национального достоинства и национальной гордости УПА и ОУН заявили перед целым миром, что украинская нация живет и она единственная является хозяином на своей родной Земле, с правом, данным ей Богом, на собственное национальное государство».
И ни слова об убийствах поляков. Замалчивает эти факты историк Мирослав Прокоп, активный деятель ОУН, который опубликовал на двадцати страницах «Сучасности» исследование «Украинское противонацистское. подполье 1941–1944». Не упоминается об убийствах поляков на Волыни и Галичине в публикациях 1992 г. по случаю 50-летия УПА, на научной конференции, посвященной этой дате.
В подтверждение доказательств убийств мирного польского населения на Волыни приведу абсолютно-объективные источники - чешских авторов, в прошлом жителей Волыни. Мой знакомый чех, полковник, на мой вопрос: «Правда ли, что украинцы убивали поляков на Волыни?» - ответил: «Убивали. Но не все украинцы. Были такие, которые не одобряли убийств, но молчали, так как царил террор ОУН-УПА. Много украинцев заплатили жизнью за сопротивление ОУН-УПА. УПА, Служба безопасности ОУН затерроризировали украинское население Волыни. «Этот чех указал на ряд фактов помощи украинцев полякам в форме предупреждения о планируемом нападений. Указав на Василя с Козаковой Долины, что неподалеку от Боремля, который при большевиках говорил: «Придут немцы — будет вольная Украина». А как начали бандеровцы истреблять польское население, то тот же Василь сказал: «Так мы Украину не построим». Это слышали люди. Через два дня его тело нашли в колодце с проволокой на шее, там же нашли его жену 24–25 лет.
В мои руки попала книга «Волынские чехи» Юзефа Фоитикаи четырёх других авторов. Описывая годы немецкой оккупации, авторы пишут: «Когда русские ушли, началась бандеровщина - это был такой же фашизм только в националистической украинской форме. На праздник Петра и Павла, 29 июня 1943 года, прошла через село ватага незнакомых людей с топорами. Назавтра мы узнали, что ночью напали на польскую колонию Загаи и всех ее жителей зверски убили. В селе Рачин в 1943 г. украинские националисты убили польскую гражданку Голяковскую. В 1942 г. бандеровцы начали убивать польских граждан Волыни.
Бандеровцы сожгли польские села: Марусю, Выдумку, Марьяновку и часть Скурчев. А вот еще чешская книга автора Вацлава Ширца «Прошлое, закрытое временем», в которой также описывается жизнь чехов на Волыни. Здесь между прочим сказано. «Когда Красная Армия отступала в июне 1941 г., украинцы между собой начали сведение счетов. На Боярке вилами убили председателя сельсовета и его 14-летнего сына. Нескольких украинцев свои застрелили. Вместе с немцами вернулись домой украинские националисты, которые перед этим убежали в оккупированную немцами Польшу, где проходили специальную подготовку в школе в Кракове. В Красной Горе они устроили что-то вроде народного суда над советскими активистами в 1939–1941 гг. Вражда проявилась с такой силой, что мать не защищала дочь или сына, сын — отца, брат - брата.
Через неделю (в июле 1941.г. - В.П.) пришло вслед за фронтовыми войсками гестапо и вместе с ним украинские националисты, подготовленные в школе в Кракове: одним из них был военнослужащий Польского Войска Дмитро Новосад из Красной Горы. Вместе с немцами обезоружили полицейских, посадили их в автомобиль, отвезли в лес, а там и постреляли. В машины взяли также из Людвиковки молодых хлопцев-поляков вроде на работу в Германию и расстреляли в лесу. Без всякого суда, в Млинове застрелили польских интеллигентов - 41 поляков и 20 евреев. Так начала действовать украинская полиция, «шуцманы» под руководством Дмитра Новосада. В течение 1941-42 гг. украинская полиция вместе с гестапо устроила несколько погромов в окрестностях.
В течение зимы 1942 до 1943 г. доходило до одиночных, потом массовых убийств поляков, перед Пасхой бросили клич: «Убрать из Украины поляков и евреев», то есть выгнать их или поубивать.
Бандеровские экстремисты говорили: «Треба крові по коліна, щоб настала вільна Україна».
Из приведенного видно, чем занималась УПА во время и после войны. Такое продолжалось до 1950 г. А теперь шумят, что большевики вывезли в Сибирь каждого десятого жителя Западной Украины. За их дела должны были отвечать мирные крестьяне. Деятельность бандеровцев была преступлением против мирного населения Западной Украины. "

STL
Завсегдатай
Сообщения: 16393
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 20:13
Откуда: Międzymorze

Re: Бандера, Украина.Польша.

Сообщение STL » 23 янв 2017, 14:25

Кубанец писал(а):
Бандера, Украина.Польша.

Четыре мифа о Степане Бандере
http://www.bbc.com/russian/russia/2014/ ... dera_myths
Кубанец писал(а):Преступления ОУН-УПА (исповедь украинца)».
Согласно "Справке о количестве погибших советских граждан от рук бандитов ОУН за период 1944-1953 гг." от 17 апреля 1973 года, подписанной председателем КГБ Украины Виталием Федорчуком, число убитых бандеровцами составило 30676 человек, в том числе 8250 военных и силовиков.

Как следует из закрытого постановления Президиума ЦК КПСС "Вопросы западных областей Украинской ССР" от 26 мая 1953 года, власти за это же время убили 153 тысячи человек, отправили в ГУЛАГ 134 тысячи, депортировали 203 тысячи. Пострадала каждая третья-четвертая семья.
Кубанец писал(а):В глазах поляков - ОУН, УПА, бандеровцы - это синонимы.
Чтобы настроить население против ОУН, спецгруппы МГБ под видом бандеровцев совершали на хуторах убийства и грабежи.
http://www.bbc.com/russian/russia/2014/ ... dera_myths
Кубанец писал(а): За их дела должны были отвечать мирные крестьяне.
Песдец логика.
А за преступления ГПУ и РОА ты не хочешь ответить?

Кубанец
Завсегдатай
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 02 ноя 2008, 04:27

Re: Бандера, Украина.Польша.

Сообщение Кубанец » 23 янв 2017, 17:03

Так это же не я писал, я то при чём. Проблему надо изучать со всех сторон.

STL
Завсегдатай
Сообщения: 16393
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 20:13
Откуда: Międzymorze

Re: Бандера, Украина.Польша.

Сообщение STL » 23 янв 2017, 17:38

Кубанец писал(а):я то при чём. Проблему надо изучать со всех сторон.
Тебе? Зачем?! Ты же не причём.
Это проблема Польши и Украины.
А муссирует эту проблему Россия. Почему-то.
Как россиянин - ты не хочешь разобраться с теми случаями, когда сотрудники МГБ убивали своих же граждан, маскируясь под бандеровцев?

Владимир
Завсегдатай
Сообщения: 9156
Зарегистрирован: 21 янв 2007, 15:44
Откуда: Россия, Поволжье

Re: Бандера, Украина.Польша.

Сообщение Владимир » 23 янв 2017, 18:03

Занятным показалось... Сначала от Кубанца "страхи божьи" в дополнение как бы к "Волыни"... Потом украинский официоз от СТЛя. Менее художественный. "Журналистские расследования" с грабежами МГБ от бибиси и риторические вопросы опущу, вот это
STL писал(а):
Согласно "Справке о количестве погибших советских граждан от рук бандитов ОУН за период 1944-1953 гг." от 17 апреля 1973 года, подписанной председателем КГБ Украины Виталием Федорчуком, число убитых бандеровцами составило 30676 человек, в том числе 8250 военных и силовиков.

Как следует из закрытого постановления Президиума ЦК КПСС "Вопросы западных областей Украинской ССР" от 26 мая 1953 года, власти за это же время убили 153 тысячи человек, отправили в ГУЛАГ 134 тысячи, депортировали 203 тысячи. Пострадала каждая третья-четвертая семья.
шуканул... В российской социалке последнее парили на https://otvet.mail.ru/question/166160425 , вот вроде как бы информативней
http://istmat.info/node/26479 то же...

Источник: Лаврентий Берия. 1953. Стенограмма июльского пленума ЦК КПСС и другие документы. Под ред. акад. А. Н. Яковлева; сост. В. Наумов, Ю. Сигачев. М.: МФД, 1999 — стр. 46-49 — (Россия. XX век. Документы).
Архив: АП РФ, ф.З, оп.61, д.846, лл. 135-140. Копия.


Под ред. акад. А. Н. Яковлева Тот ещё "архитектор" :P ...
Собственно, захотелось бы исходничек увидеть. СТЛям это должно быть просто.

Вот тут вроде со стороны "дюковых" по этой части посерьезней http://new.rusarchives.ru/evants/exhibi ... pa-f.shtml , а этого постановления не нашел... Вполне возможно, что "опустили".

То, что нквд много невинных сгубило - сомнению не подлежит, конечно. Те ещё суки. Но - в приказном порядке.
Только ведь с той-то стороны более чем не овечки. Ежели в образах - то суки против тварей....Дело кочки зрения, конечно :P ....

STL
Завсегдатай
Сообщения: 16393
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 20:13
Откуда: Międzymorze

Re: Бандера, Украина.Польша.

Сообщение STL » 23 янв 2017, 18:36

Владимир писал(а):Потом украинский официоз от СТЛя. Менее художественный.
Вован, каким боком тут украинский официоз?
Я же ссылку дал - там про Бандеру без всякого пиетета.
Владимир писал(а):Только ведь с той-то стороны более чем не овечки. Ежели в образах - то суки против тварей....Дело кочки зрения, конечно :P ....
Вован, сучность - категория не абсолютная и редко бывает в чистом виде. Вот, скажем, была во время войны прослойка уголовников, которая вопреки воровским традициям взяли в руки оружие и пошли на фронт. И даже неплохо повоевали некоторые. А после войны вернулись на привычное место на нарах, но уже в категории сук или сученных, что и положило начало "сучьей войне" на зонах. Т.е., с любой точки зрения они меняли свой статус в течении жизни.
То же самое можно сказать и про бандеровцев: они разные и по разному проявили себя в разные периоды. Были и преступления, но была и самоотверженная борьба за свободу своей родины против оккупантов.

Владимир
Завсегдатай
Сообщения: 9156
Зарегистрирован: 21 янв 2007, 15:44
Откуда: Россия, Поволжье

Re: Бандера, Украина.Польша.

Сообщение Владимир » 23 янв 2017, 20:04

STL писал(а):
Владимир писал(а):Потом украинский официоз от СТЛя. Менее художественный.
Вован, каким боком тут украинский официоз?
Я же ссылку дал - там про Бандеру без всякого пиетета.
Как каким боком? Концептуальным :P
STL писал(а):
Владимир писал(а):Только ведь с той-то стороны более чем не овечки. Ежели в образах - то суки против тварей....Дело кочки зрения, конечно :P ....
Вован, сучность - категория не абсолютная и редко бывает в чистом виде. Вот, скажем, была во время войны прослойка уголовников, которая вопреки воровским традициям взяли в руки оружие и пошли на фронт. И даже неплохо повоевали некоторые. А после войны вернулись на привычное место на нарах, но уже в категории сук или сученных, что и положило начало "сучьей войне" на зонах. Т.е., с любой точки зрения они меняли свой статус в течении жизни.
То же самое можно сказать и про бандеровцев: они разные и по разному проявили себя в разные периоды. Были и преступления, но была и самоотверженная борьба за свободу своей родины против оккупантов.
Наверное, я же писал - кочка зрения. Более того, я признаю свою пристрастность и прочую субъективность. Так сложилось, что по семейным байкам о бандеровцах личные плохие воспоминания. Причем, совершенно с другого конца их деятельности даже географически... И как бы наооборот к твоему "во время войны..."

STL
Завсегдатай
Сообщения: 16393
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 20:13
Откуда: Międzymorze

Re: Бандера, Украина.Польша.

Сообщение STL » 24 янв 2017, 05:29

Владимир писал(а):Как каким боком? Концептуальным :P
Всё, что не совпадает с точкой зрения российского ТВ - концептуально украинский официоз? :lol:
Владимир писал(а):совершенно с другого конца их деятельности даже географически...
Ясно.
Не Рабинович, а Иванов, не выиграл, а проиграл, не Волгу, а 100 рублей, не в лотерею, а в карты. А в остальном всё верно, бандеровцы виноваты. :lol:

Pan Muldgaard
Завсегдатай
Сообщения: 920
Зарегистрирован: 31 мар 2016, 15:55
Откуда: ''

Re: Бандера, Украина.Польша.

Сообщение Pan Muldgaard » 22 фев 2017, 10:58


Pan Muldgaard
Завсегдатай
Сообщения: 920
Зарегистрирован: 31 мар 2016, 15:55
Откуда: ''

Re: Бандера, Украина.Польша.

Сообщение Pan Muldgaard » 13 июн 2017, 18:17

Интересный взгляд на Польшу и Украину с Россией

http://www.fronda.pl/a/witold-jurasz-dl ... 94547.html

STL
Завсегдатай
Сообщения: 16393
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 20:13
Откуда: Międzymorze

Re: Бандера, Украина.Польша.

Сообщение STL » 13 июн 2017, 18:58

Pan Muldgaard писал(а):Интересный взгляд на Польшу и Украину с Россией

http://www.fronda.pl/a/witold-jurasz-dl ... 94547.html
Сiekawe. Trudne pytanie.
Надо бы какую-нибудь совместную комиссию создать по выработке взаимоприемлемого подхода к вопросу истории, чтоб её рекомендации были обязательны для обеих сторон.

Gaderep_Old
Завсегдатай
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 28 окт 2015, 13:59
Откуда: ''

Re: Бандера, Украина.Польша.

Сообщение Gaderep_Old » 26 июн 2017, 22:07

Problem jest dużo bardziej złożony, niż by się mogło wydawać, ale żeby ten problem zrozumieć, trzeba najpierw wyobrazić sobie taką oto sytuację:

Nie ważne, gdzie rzecz się dzieje - może na Ukrainie, może w Polsce, może w Rosji, albo i nawet w USA - przedstawcie sobie całkiem hipotetycznie:
Pewien człowiek, nie ważne czy Jan, Ivan, czy John nie miał ani pracy, ani mieszkania, ani środków do życia. Nie ważne, czy przepił, czy źle inwestował, czy z ubigiej rodziny pochodził, czy go okradli albo oszukali - nie miał środków do życia i to się zdarzyć może wszedzie. Otórz temu ubogiemu człowiekowi zaproponował jakiś bogaty farmer czy też dyrektor kołchozu (też nie ważne), że da mu dom, stodołę, oborę, dwie krowy, ciągnik i podstawowe maszyny oraz ziemię, a ten w zamian w kołchozie czy też na farmie bogacza bedzie musiał sam, albo przy pomocy swojego pracownika odrobić jeden dzień w tygodniu za każde 16 hektarów otrzymanej w użytkowanie ziemi. Jeśli ziemi bedzie mniej, np. 8 hektarów, to odrobi pół dniówki w tygodniu, albo jedną co dwa tygodnie, a jeśli wyśle babę, to ta bedzie musiała zamiast jednej dniówki odrobić dwie. Jak myślicie, znaleźliby się chętni na taki układ?
Tak właśnie wyglądała pańszczyzna w I Rzeczypospolitej, przy czym większość chłopów Pospolitej Rzeczy to byli wolni kmiecie gospodarujący na własnej ziemi, której mieli często więcej niż niejeden szlachcic, a jeśli nie mieli własnej ziemi, a nie chcieli lub nie mogli iść na pańszczyznę, to byli na przykład parobkami pracującymi za pieniądze, czyli robotnikami, przy tym całkowicie wolnymi, a od szlachty róźnili się tym, że nie mogli brać udziału w sejmikach i sejmach, nie mieli pierwszeństwa w zajmowaniu urzędów państwowych, podlegali innym sądom, a przede wszystkim nie mieli obowiązku obrony kraju, może za wyjątkiem ludności miejskiej, bo ta miała obowiązek obrony grodu.

Wśród Ukraińców problemem jest ogólna niewiedza jaki był status chłopa w Rzeczypospolitej, że chłopi w większości byli wolnymi ludźmi, że gospodarowali na dość sporych areałach, że nawet chłop pańszczyźniany, który miał 2 łany (ponad 30 ha) i był zobowiązany do odpracowania 2 dniówek w tygodniu u Pana wcale najczęściej sam tego nie odpracowywał, tylko wysyłał swojego parobka, który był wolnym człowiekiem, a pańszczyznę odrabiał za pieniądze, z tą różnicą, że płacił takiemu nie Pan a chłop pańszczyźniany, który go na odrobek wysłał.

Oczywiście, że Panowie lali w mordę chłopa, jak który podskoczył, a system sądowniczy był tak skonstruowany, że chłop nie bardzo miał się komu poskarżyć - takie były czasy nie tylko w Polsce, ale w całej Europie. Natomiast prawda jest taka, że ruskich (ukrainnych) chłopów w mordę bili ich własne ruskie Pany, a Pany lechickie biły w mordę swoich własnych lechickich chłopów.

Problem obecnych Ukraińców na tym polega, że dali sobie wmówić, że to jakieś Pany Lachy przyjeżdżały na Ukrainę specjalnie po to, żeby ich w mordę lać. Mamy oto do czynienia z narodem, który w całości wyrósł w poczuciu wyimaginowanej krzywdy. To jest naród w całości psychicznie skrzywiony, przy tym skrzywiony jeszcze bardziej, niż Rosjanie, którzy swoje skrzywienie potrafią maskować poczuciem dumy z pozornej wielkości ich narodu. Jest to o tyle dziwne, że nawet jeśli Ukraińcy całkiem słusznie widzą swoje korzenie w stanie chłopskim, bo szlachta ukrainna albo się spolszczyła, albo zrusyfikowała, to i tak chłop w Rzeczypospolitej cieszył się dużo większą swobodą, niż niejeden moskiewski dworianin, który bał się pierdnąc bez zgody swojego cara. Dokonywane przez Ukraińców próby okrycia swojej wydumanej historycznej krzywdy podpatrzonym u Rosjan prymitywnym poczuciem rzekomej wielkości wyglądają nader żałośnie. Cała reszta, jakieś Bandery i inne bandyty, to jedynie pochodna skrzywionej świadomości narodu.

STL
Завсегдатай
Сообщения: 16393
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 20:13
Откуда: Międzymorze

Re: Бандера, Украина.Польша.

Сообщение STL » 27 июн 2017, 05:43

Myślę, że Pan rysuje zbyt piękny obraz pańszczyzny.

Na przykład:
Statuty piotrkowskie polepszały położenie prawne szlachty w Polsce, nadając jej rozliczne przywileje. Zabraniały m.in. mieszczanom obejmowania urzędów i nadawania dóbr, zezwalały szlachcie na wywożenie i sprowadzanie towarów bez cła, zabraniały chłopom opuszczać wsi. Odtąd tylko jeden chłop w roku mógł opuścić wieś oraz tylko jeden przedstawiciel rodziny chłopskiej mógł zmienić zawód i przenieść się do miasta (jeśli był to jedynak musiał pozostać na wsi).
https://pl.wikipedia.org/wiki/Statuty_p ... _(XV_wiek)
Nie myślę, że sytuacja ukraińskich chłopów była lepsza niż polskich.
Co do reszty, ja zgadzam.

Владислав
Завсегдатай
Сообщения: 3812
Зарегистрирован: 02 окт 2011, 03:26
Откуда: Красноярск

Re: Бандера, Украина.Польша.

Сообщение Владислав » 27 июн 2017, 11:24

Дак повторюсь, в фильме "Волынь" это прекрасно показано; именно второсортное положение украинцев в Польше послужило причиной и терактов и, в конечном счёте, резни.

Gaderep_Old
Завсегдатай
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 28 окт 2015, 13:59
Откуда: ''

Re: Бандера, Украина.Польша.

Сообщение Gaderep_Old » 27 июн 2017, 15:08

Panie Władysławie, nie było w Polsce żadnego "wtorosortnego" położenia Ukraińców, bo prawo polskie niczego takiego nie przewidywło. Fakt, że Ukraińcy w masie swojej nie umieli porządnie gospodarować, że nie umieli tworzyć spółdzielni, nie umieli tworzyć związków samopomocowych, co Polacy opanowali w czasie wielkopolskiej wojny gospodarczej 1815-1918, nie znaczy, że ich pozycja była w jakiś sposób gorsza. Możliwości mieli takie same, mentalność zupełnie inną. Nie twierdzę, że to wina Ukraińców - tak się potoczyła historia, że Polacy prócz austriackiego olewactwa i moskiewskiego dziadostwa mieli też szanse nauczenia się pruskiej gospodarności.

Statuty piotrkowskie dotyczą okresu wojny z islamem, okresu, kiedy to "za króla Olbrachta wyginęła szlachta" - statuty dotyczą jedynie chłopów pańszczyźnianych, nie wolnych kmieci. Gdyby nie te statuty, to szlachta po powrocie z wojny nigdy nie odzyskałaby długów zaciąganych przez pańszczyźnianych chłopów, a to byłby krach gospodarki krajowej.

Ответить